مازندمجلس:مریممحمدپور: رفاقت، پس زمینه بسیاری از رقابتهای سیاسی است اما نمود بیرونی ندارد. حتی برخی سیاسیون مطرح نسبتهای خانوادگی دارند و اگرچه روزها در محفلها و رسانههاعلیه یکدیگر حرف میزنند، اما دور از نگاه رسانه ها، کنار هم مینشینند و گل میگویند و گل میشنوند.فضای رقابتهای سیاسی بیشتر شبیه به دعواست. به عنوان مثال وقتی رادیو مجلس را بازکنید، احساس میکنید برخی از نمایندهها دشمن خونی یکدیگرند اما وقتی در صحن یالابی مجلس حضور داشته باشید، شاهد بگوبخندهایی هستید که معمولا خبری نمیشوند.
حسینعلی حاجی دلیگانی، نماینده مردم شاهینشهر به فریادهایش در مجلس مشهور است. او حتی وقتیپشت تریبون نیست هم صدایش شنیده میشود، فریادهای اعتراضی او باعث شده که در دوره10ماهه مجلس دهم، پنج بار جای خود را عوض کند تا صدایش سایر نمایندهها را اذیت نکند.او یکی از شلوغهای مجلس دهم است اما خودش تاکید دارد که برای گرفتن حقش داد میزندو راهکار دیگری در مجلس نیست.
اما در برابر احمد مازنی، نماینده مردم تهران یکی ازنمایندگان آرام مجلس است. او که گاهی موضعگیریهای تند سیاسی میکند، ظاهر آرامیدارد. البته خودش این را یک ویژگی شخصیتی میداند و به شوخی میگوید که تُن صدایشآنقدر نیست که هیات رئیسه صدایش را بشنوند حتی اگر داد بزند. او طراح طرحی نوپا درمجلس به نام گفتوگوی ملی است که فراکسیون امید آن را دنبال میکند. او معتقد است این فریادها ودعواهای سیاسی باعث شده، دستاوردهای انقلاب دیده نشود و راهکارش برای حل مشکلاتگفتوگوست تا درباره موضوعات اساسی که کسی درباره اهمیت آن چالشی ندارد، سیاسیونبا سلایق مختلف گرد هم بنشینند و با گفتوگو به راهکاری برسند.
احمدمازنی و حسنیعلی حاجی دلیگانی که اولی اصلاحطلب و دومی اصولگرای نزدیک به جبههپایداری است، چند روز مانده به نوروز میهمان ما در کافه خبر بودند، آنها در کنارسفره هفت سین خبرآنلاین نشستند و درباب گفتوگو و رفاقتهای سیاسی با یکدیگر گفتگو کردند. اولی گفتوگو را کلید حل مشکلات می داند و دومی شفافسازی را.
حاجی دلیگانیمعتقد است اشکالی ندارد که گاهی با هم تند هم بشویم، اما به شرطی که برای مصالح جامعهباشد. او میگوید: نیامدهایم برای مردم تبیین کنیم که در عین حال که داریم بحث کارشناسیبا هم میکنیم، دشمنی هم با هم نداریم و رفیق هم هستیم و سر یک میز هم ناهار میخوریم.این را باید رسانهها و صداوسیما برای مردم تبیین کنند.
ایندو نماینده به ظاهر مخالف، در کافه خبر روابط دوستانهای با هم داشتند و شرایطشبیه دعواهای سیاسی نبود. آنها با هم شوخی میکردند و از شرایط زندگی هم میپرسیدند.حاجی دلیگانی در تهران بدون خانواده زندگی میکند و برای همین شبها در اتاقش درمجلس روی فرش کوچکی میخوابد. اما در برابر مازنی از این امتیاز برخوردار است کهبا خانوادهاش زندگی کند.
مشروح گفتوگوی این دو نماینده مجلس را در ادامه میخوانید:
***
بحث اصلی ما در این گفتگو موضوع «رفاقت سیاسی» است، رفاقت های پشت پرده که معمولا بخاطر رقابت های سیاسی گاها از چشم مردم دور می مانند. از این جا شروع کنیم که شما دو بزرگوار آشنایی بیرون پارلمان داشتید یا ...
حاجی دلیگانی: نه در مجلس همدیگر را دیدیم.
مازنی: بله، ما در صحنخدمت ایشان رسیدیم.
آقای مازنی! در مجلس قبل هم آقای حاجی دلیگانی حضور داشتند، شما پیش از حضور در مجلس دهم شناختی از ایشان داشتید، از آن مجلس نهم؟
مازنی: من تصویر روشنی ازایشان نداشتم، اما به طور کلی فکر میکردم باید یکی از اصولگرایان عاقل باشند. منیک خاطره زیبایی از ایشان دارم که به عنوان مزاح عرض میکنم. ما نمایندگان صندلیهایخود را بر اساس قرعهکشی در هر سال مشخص میکنیم اما ایشان در همین چند ماه با توافقدو بار جای خود را عوض کردهاند.
حاجی دلیگانی: پنج بار عوض کردهام.
مازنی: یک بار من دیدمایشان پشتسر من نشسته است. ما تا آن زمان با هم رفیق نبودیم فقط یکدیگر را میدیدمو سلام و علیکی داشتیم. برگشتم و سلامعلیکی کردم و گفتم آقای حاجی میدانید چرا میگویند خانههای نزدیک مسجد و مدرسه،ارزانتر است؟ خندید و گفت پیام را دریافت کردم.
حاجی دلیگانی: به خاطر همین الان به صندلی شماره هشت رفتهام که دیگر صدای من کسی را اذیت نکند.
مازنی: صدایشان کسی رااذیت نمیکرد. اتفاقا آقای حاجی یکی از نمایندگان پرکار و فعال در صحن هستند. یعنیدر همه مسائل اگر تشخیص بدهد باید تذکر یا اخطار بدهد یا موافق و مخالف صحبت کند،فعال ورود میکنند، به همین دلیل وقتی صندلی ایشان پشت سر ما بود، گفتم خانههای نزدیک مسجد و مدرسه ارزان است.
پشتسرشما هم که بودند داد میزدند؟
مازنی: داد نمیزنند یکمقداری صدایشان بلند است.
البته وقتی میکروفون ایشان روشن نیست، صدایشان از رادیو شنیده میشود.(خنده)
مازنی: من اگر داد همبزنم، باز هم صدایم را آقای لاریجانی نمیشنود ولی صدای ایشان میرسد.(خنده)
آقایحاجی دلیگانی،! ماجرای آن پنج بار جابجا شدن تان در مجلس چه بوده؟
حاجی دلیگانی: در مجلس سیر میکنم. وقتی صندلی را جابهجا میکنیم با دوستان جدید بیشتریآشنا میشویم. آخرین باری که جابهجا شدم و همینطور که حاجآقا فرمودند، پشتسرشانبودم، احساس کردم برخی از همکاران مثل آقای دامادی یا آقای جاسمی یک مقداری اذیتمیشوند، لذا رفتم جایی که خودم اذیت میشوم چون کنار بلندگو هستم ولی دیگر کسیاذیت نمیشود. آنجا حرف عادی هم بزنم اعضای هیات رئیسه مثل آقای وکیلی و آقای قاضیزادهیا آقای رئیس میشنوند،. گاهی اوقات آقایان به دلیل شلوغی کار یا گذشتن از موضوعی،وقتها را رعایت نمیکنند، وگرنه تابلو هست و نماینده روی آن میزند که اخطار یاتذکر دارد اما دوستان در هیات رئیسه نگاه نمیکنند. الان اینطوری نیست که شما رویتابلو گزینه اخطار یا تذکر را که بزنی، سرجایت هم که نشسته باشی، بگویند شما چهحرفی دارید؟ روند اشتباه است و چنین کاری نمیکنند مگر وقتی خودشان در موضوعیماندهاند و میخواهند مقداری تامل داشته باشند میگویند حالا تذکرات را بگویید.آنجا خودشان مشکل دارند نه اینکه بخواهند به نمایندهها احترام بگذارند.
این اتفاق برای همه میافتد اما صدای اعتراض چند نفر مثل شما یا آقای کواکبیان بیشتراز بقیه شنیده میشود.
حاجیدلیگانی: خب من تحمل نمیکنم.
مازنی: به نظر میرسدهیات رئیسه به آقای حاجی بیشتر از آقای کواکبیان وقت میدهد.
حاجی دلیگانی: نه، نه، خدایی اینگونه نیست. یک خاطره بگویم. در یکی از جلسات آخر سراغ آقایمطهری رفتم و گفتم شما چرا هوای آقای وکیلی را ندارید، گفت چطور؟ گفتم ایشان میخواهدتذکرات را اعلام کند اما شما به ایشان وقت نمیدهید و وقت به آن طرف یعنی آقایرنجبرزاده بیشتر وقت میدهید، گفت اینطور نیست ،گفتم چرا و آقای وکیلی را صدازدم، او آمد و موضوع را دوباره گفتم، آقای مطهری گفت که شرایط برای آقای وکیلی بستگیدارد، اگر شما باشید خیلی نمیگوید حاجی تذکر دارد، اما اگر دوستانش باشند، میگوید.گفتم نه اتفاقا، من شهادت میدهم که آقای وکیلی عدالت را رعایت میکنند.
مازنی: همینکه آقای وکیلیاین شهادت را میدهد یعنی آقای وکیلی هوایش را بیشتر دارد.
حاجیدلیگانی: نه، نه حاجآقا! آنجا هم آقای مطهری بلافاصله حرفش را عوض کرد و گفت من شوخیکردم.
آقایمازنی! برای شما هم اتفاق افتاده که مشکلی برای بیان تذکر و اخطار داشته باشید؟
مازنی: من هر بار داد زدمکه تذکر یا اخطار دارم، صدایم به گوش رئیس نرسیده است. فکر میکنم مشکل از صدای مناست چون نمیشود که رئیس مشکلی داشته باشد. (خنده) من در لوح هم کهمینویسم، در قرعهکشی شانس ندارم.
پس شما هم داد میزنید ولی فرقتان با آقای حاجی این است که صدای ایشان بلندتر است.
مازنی: آقای حاجی فعالاست. فرقش این است که صدایش هم نرسد بلند میشود و میرود جلوی هیات رئیسه و اگرآن جلو هم صدایش نرسد، به آن بالا میرود.
حاجیدلیگانی: حقم است، باید حرفم را برسانم.
مازنی: ایشان تجربه همدارد که حق گرفتنی است.
حاجآقاما حرف شما را جدی تلقی کنیم یا با آقای حاجی شوخی میکنید؟
مازنی: شوخیهای ما راهم جدی بگیرید.
فکرمیکنید نمود بیرونی این دادها و فریادها چیست؟ مردم هم فکر میکنند آقای حاجی یا بقیهنمایندههایی که داد میزنند میخواهند حق را بگیرند یا ...
مازنی:فکر میکنم بایدنظرسنجی کرد.
حاجیدلیگانی: آن را ما نمیدانیم ولی آنجا هستیم و میبینیم که کارهای اشتباهی اتفاق میافتد . ما باید از حق مردم دفاع کنیم. وقتیدلشان میخواهد خیلی سریع اخطار را میپذیرند. حرمت امامزاده را باید متولی بایدنگه دارد. اگر بناست یک قانون اجرا شود منِ نماینده اول از همه و پیشتازتر از همهحتی از دولت باید احترام قانون را داشته باشم چون اگر از منِ مجلسی بیقانونی سربزند دیگر از بقیه نباید انتظار داشت خلاف قانون بکند، اگر همه جامعه خلاف قانونبکنند هرج و مرج میشود. بودجه مجلس شهریورماه هر سال باید به مجلس بیاید، سالتمام شده و این بودجه ارائه نشده است. خب برای این خلاف باید چه کرد؟ من داد میزنمو میگویم چرا این خلاف انجام شده است. خدا نیامرزد بنده را اگر به خاطر جنبهسلیقه سیاسی، یک تذکری را بدهم یا ندهم.
یعنی شما به خاطر تفکرات سیاسی به آقای پزشکیان نگفتید مجلس قلدرمآبانه اداره میشود؟
حاجیدلیگانی: من پزشکیان را نگفتم، کل هیات رئیسه را گفتم، چه آقای لاریجانی باشد و چهبقیه! من به تجربه میگویم که در این یک سال اخیر بیشترین حقوق معنوی نمایندگان راهیات رئیسه نادیده گرفته است یعنی از جهل نمایندهها به آییننامه استفاده میکنندو هرطور خودشان میخواهند جلسه را پیش میبرند.
مازنی:من نقد آقای حاجیرا وارد میدانم اما نه من و نه آقای حاجی نظرمان این نیست که انصاف را رعایتنکنیم. واقعیت این است که ما وقتی با اتفاق آرا هیات رئیسه را انتخاب کردیم طبعابا این ذهنیت بوده که اینها جزو بهترینها برای اداره مجلس هستند و به سوگندی کهیاد کردهاند، وفادار هستند. تلاشها و خدمات آنها هم قابل انکار نیست. اداره یکجمع کوچک وقتی همه زیرمجموعه رئیس هستند کار سادهای است اما یک جمع 290 نفره که هیچ کدام احساس نمیکند هیات رئیسه از او بالاتر است یعنی هیچ نمایندهای نمایندهترنیست اداره سختی دارد.
رئیس مجلس در حقیقت در حکم سخنگوی مجلس است و شأنی که بهعنوان رئیس یک قوه دارد ماموریتی است که از طرف نمایندگان به او داده شده است. درچنین فضایی، همه را به یک چشم نگاه و مدیریت کردن پیچیدگیهایی دارد. همچنین گاهیزمان هم محدود است و باید در یک زمان مشخص قانونی تعیین تکلیف شود. شما شاهد جلساتشبانهروزی ما بودید، من گاهی با آقای لاریجانی شوخی میکردم و میگفتم شما سرکارگرشدی و ما هم شدیم کارگر افغانی و حسابی از ما کار میکشی و خودت هم بالای سرکارهستی.هر دستورکاری هم در مجلس هست ایشان از قبل تخصص پیدا کردهاند. آقای حاجی همشهادت میدهند که ایشان از قبل میداند چه چیزی مطرح میشود.
حاجی دلیگانی: بله، مطالعه که میکند.
مازنی: در عین حال ما همبه عنوان نماینده باید به سوگندی که یاد کردیم و به مردم وفادار باشیم و اگر هیاترئیسه براثر اشتباه و نه تعمد، دچار خطایی میشود وظیفه داریم اخطار دهیم. بر اساسآییننامه اگر نمایندهای اخطار داشته باشد، باید مذاکرات قطع شود در حالی کهنماینده داد میزند و میگوید اخطار اما همچنان مذاکرات ادامه پیدا میکند. گاهیهم صدا شنیده میشود اما نشنیده گرفته میشود. در جلسه آخر که تحقیق و تفحص ازشهرداری مطرح شد، آقای کواکبیان داد میزد که اخطار دارد اما به سرعت اعلام رای شدو این بنده خدا حتی موفق نشد رای بدهد تا 90 رای بشود 91 رای. او مثل من ازامضاکنندگان تحقیق و تفحص از شهرداری بود.
پسشما حق را به دو طرف میدهید.
مازنی: من میگویم بایدانصاف داشته باشیم و اینگونه منعکس نشود که من و آقای حاجی به اینجا آمدهایم تا چغلیهیات رئیسه را بکنیم.
حاجیدلیگانی: نه، ولی باید واقعیت را بگوییم. در این زمینه هرچه شفافسازی شود، بهتر است.چون این مسائل که محرمانه نیست.
مازنی: من شفافسازی را دراین میدانم که نقاط قوت و ضعف را با هم بگوییم.
ما بحث را از این بگو مگوهای بلند مجلس شروع کردیم که به موضوعبحث خودمان که همان پنهان شدن رفاقت ها در پشت رقابت های سیاسی است بپردازیم، صحبت های شما هم نشان داد که در پشت آن فریادهای بلندی که از تریبون مجلس به گوش مردم می رسد فضای تند و تیزی نیست و حتی گاها صمیمیت و شوخی هم هست. اینجا این پرسش مطرح میشود که چرا رفتار تریبونی سیاستمداران اینقدر با آنچه پشت پرده می گذرد متفاوت است آنقدر که مردم شاید حتی رفاقت آنها را باور هم نکنند
حاجیدلیگانی: وقتی کسی صدای رادیو را از بیرون میشنود، طبیعی است که همین برداشت را دارد امادر واقعیت این نیست. معنای رفاقت البته این نیست که هرکسی از آنچه به آن اعتقاد داردکوتاه بیاید، اختلاف نظر هست، اما بنا نیست افراد با هم دشمنی کنند. باید در یک فضایانصاف با رعایت حقوق همدیگر، همه در داخل یگ مجموعه حاکمیتی با تضارب آرا بتوانیم آنچهبهتر و بیشتر به مصالح کشور نزدیک هست را به نتیجه برسانیم. بنا هم این نیست که همهمثل هم فکر کنند. اتفاقا تضارب آرا باید باشد تا آنچه بهتر هست به دست بیاید.
اتفاقا برآوردعمومی این نیست که رقابت و درگیریهای سیاسی در کشور بر سر منافع ملی است، برآورد ایناست که ماهیت این اختلافات بیشتر منافع گروهی و جناحی است...
حاجیدلیگانی: بله، این را رد نمیکنم. این برداشت هست اما واقعا ریشه همه جنجالها این نیست.بخش مهمی از اختلافات به مسائل کارشناسی باز میگردد. اگر کسی به خاطر منافع سیاسیاشیک موضوع حق را نادیده گرفته یا یک موضوع ناحق را حق جلوه دهد، باید در برابر پیامدهایآن پاسخگو باشد.
آقایمازنی، شما فکر میکنید چقدر از مسائلی که همفکران آقای حاجی دلیگانی مطرح میکنند،ناشی از مسائل جناحی است و چقدر ناشی از دغدغه مصالح کشور؟
مازنی: واقعیت این است کهما در درون نیروهای وفادار به انقلاب، قانون اساسی، آرمانهای امام(ره) و رهبری مقاممعظم رهبری، دیدگاههایی که مخالف باشد و اختلاف داشته باشند، داریم. فراتر از تفاوتشخصیتی افراد و اختلاف دیدگاهها، ما در حوزههای اقتصادی و سیاسی و اجتماعی اختلافنظرهای اساسی و جدی با یکدیگر داریم. با این وجود اولا باید ببینیم چند درصد از مسائلبین ما اختلافی است و چند درصد نقطه مشترک است.
من فکر میکنم ما مسائل اشتراکیمانبسیار بیشتر از مسائل اختلافی است. با این حال آنچه در جامعه نمود بیرونی دارد، بخشاختلافی است. الان در ایام نوروز، این حجم از اتومبیلها به سلامت در جادهها حرکتمیکنند اما کسی خبر سلامتی آنها را منتشر نمیکند، اما وقتی تعدادی از همین ماشینهاتصادف میکنند، این، خبر میشود و حتی بحران ایجاد میکند. پس اختلافات و رقابتهاتاثیر خود را بر افکارعمومی گذاشته و نمی شود گفت که اصلاحطلبان باعث به وجود آمدناین فضا شدهاند یا اصولگرایان. چرا؟ چون حتی بین این دو جریان هم مرزبندی دقیقی وجودندارد. دو جبهه به نام اصولگرایی و اصلاحطلبی وجود دارد که هر یک در دو سر طیف - سمتراست و چپ - با هم در درون همان جبهه اختلاف دارند. پس به طور کلی نمیشود گفت که مثلاهمه اصولگرایان یا همه اصلاحطلبان به یک شکل فکر کرده و رفتار میکنند.
یک تعبیریرا برای اصلاحطلبان مدتها قبل به کار میبردند به نام «بینالعباسین» که از عباس دوزدوزانیتا عباس امیرانتظام را در برمیگرفت. واقعیت این است که در درون دو جبهه، اختلافات بسیاریوجود دارد. با این همه آنچه امروز در جامعه مطرح است، این است که باید هر دو جبهه برسر مسائل مهم کشور با یکدیگر مذاکره کرده و فراتر از مذاکره، با هم باید گفتوگو کنند.طرح گفتوگوی ملی در مجلس را من با همین هدف مطرح کردم. هم فراکسیون امید، هم فراکسیوناصولگرایان و هم شخص رئیس مجلس، بر انجام این گفتوگو تاکید کردند. بنابراین مثلا منو آقای حاجی دلیگانی میتوانیم بر سر مسائل مورد اختلاف، به صورت سیستمی گفتوگو کنیم.
آقاحاجی دلیگانی، این طرح گفتوگوی ملی که آقای مازنی از ان صحبت میکنند میتواند موثرواقع شود یا اینکه ممکن است پس از مدتی به عنوان یک کلیشه تکراری به کناری گذاشته شود؟
حاجیدلیگانی: من روی این مطلب خیلی فکر نکردم اما گمان میکنم راجع به هر موضوعی سلایق مختلفباعث میشود مواضع مختلفی گرفته شود. بنابراین الزاما این نیست که وقتی یک مطلب مطرحدر کشور، تمامی افراد یک طیف خاص سیاسی بگویند این مطلب درست است و همه افراد طیف دیگرتاکید کنند که این نادرست است. بنابراین اگر منافع مردم - نه منافع شخصی یا گروهی- بحثهای کارشناسی و انصاف در مسائل رعایت شود، آن وقت شاهد تاثیرگذاری شدید سلایقسیاسی بر تصمیمگیریها و تعاملات نخواهیم بود.
اگرفضا آرامتر شده و گفتوگویی شکل بگیرد، فکر میکنید که ممکن است این گفتوگوها بههمافزایی منجر شود؟
حاجیدلیگانی: تا ببینیم آرام بودن فضا را چه تعریف میکنیم. اگر آرام بودن به این معنی باشدکه کسی حرفی نزند و تضارب آرا نباشد، دیگر پویایی وجود نخواهد داشت. به نظر من بایدتضارب آرا همراه با جدیت باشد. اگر همه مثل هم فکر کنند، دیگر سازندگی و بالندگی نیست.البته همه این فعالیتها باید در چاچوب قانون و به دور از افترا، تهمت و دروغ باشد.
آقایمازنی، شما فکر میکنید اگر تُن صداها پایینتر بیاید، این کمک میکند به گفتوگویملی یا نه؟
مازنی: تُن صدا که شمامیگویید، البته بیشتر به ویژگیهای فردی هر کس مربوط میشود. مثلا آقای دکتر کواکبیانحتی وقتی که در مجلس با کنار دستیاش هم صحبت میکند، طوری حرف میزند که در انتهایمجلس هم صدای او شنیده میشود. این به خاطر آن نیست که ایشان فریاد میزند، تُن صدایایشان اینطور است. با این حال گاهی حتی دو نفر در درون یک خانواده بر سر هم فریادمیزنند. این به آن خاطر است که دلهای آنها از هم دور است و آنها مجبور میشوند کهفریاد بر سر هم بکشند.
البته پایین آمدن تن صدا کنایه از کم شدن اختلافات بود.
در کل، من فکر میکنم که در درون مجلس، فضای رفاقت در حد مطلوبیاست. من خدمت آقای حاجی دلیگانی ارادت دارم. در همین مدت کوتاهی که در مجلس بودهام،خدمت بسیاری از همفکران ایشان مانند آقای کریمی قدوسی یا آقای ذوالنور ارادت پیدا کردمو جالب است بدانید من جناب آقای نوروزی نماینده رباط کریم را پس از سالها در مجلس باردیگر پیدا کردم و معلوم شد که در خرداد سال57 من و ایشان هر دو طلبههای جوانی بودیم،با هم دستگیر شدیم و به زندان رفتیم. نکته مهم این است که همه ما از طیفهای مختلف سیاسی، ریشههایمان یک جاست ولی اختلاف سلیقهها پررنگ شده است. به نظرم همین رفاقتمجلس باید به بیرون هم منتقل شود.
مناظرههایی که گاهی برگزار میشود به جای آنکه باهدف روکمکنی باشد، باید با هدف کشف حقیقت باشد. شهید بهشتی با برخی شخصیتهای سیاسی مناظرههایی داشتند، یک بار ایشان مطلبی را فرموده بودند، نظر مخالف وقتی توضیح دادهشد، ایشان حرف طرف مقابل را پذیرفت؛ موضوعی که در حال حاضر در مناظرهها وجود ندارد.این درحالی است که ما تجربه 38ساله داریم که براساس آن باید بتوانیم با هم گفتوگوکنیم و نقاط اشتراک را برجسته کنیم. من در بیرون مجلس با بسیاری از بزرگان صحبت کردم.خدمت آقایان، ناطق نوری، حدادعادل، کدخدایی، موسوی خوئینیها، کاظمی بجنوردی، الویریو خیلی از چهرههای طیفهای مختلف رسیدم. احساس میکنم که به طور فردی بسیاری از بزرگانمعتقدند که باید روی مسائل اشتراکی توافق کنیم و اگر چنین شود، این به نفع مردم است.مثلا آیا بحران محیط زیست، کمبود آب، آسیبهای اجتماعی، اشتغال و مسائلی از این دستیک موضوع جناحی است؟
البته به نظر می رسد ایده شما خیلی هم در مجلس شناخته شده نیست.
مازنی: آقای حاجی دلیگانی،آیا شما موافق هستید که من و شما بنشینیم و در جلساتی به یک نقطه اشتراکی برسیم کهچطور باید مساله اشتغال را حل کنیم؟ یا مساله محیط زیست یا آسیبهای اجتماعی را حلکنیم.
حاجی دلیگانی: طبیعی است که ایده خوبی است اما من معتقدم که ما خیلی دنبال اینکه رفاقتی ایجادشود نباید باشیم. ما برایمان منافع و مصالح مردم مهم است. مساله اصلی این است. هزینهرفاقت را نباید با سر بریدن منافع مردم داد. ما باید برایمان اصل منافع مردم باشد چونآمدهایم بر اریکه حاکمیت نشستهایم. بخواهیم یا نخواهیم باید بپذیریم که یکی از مدیرانجامعه هستیم. باید این برایمان مهم باشد که بتوانیم در جهت منافع مردم جامعه را بهتراداره بکنیم. بنابراین اگر هدف از مذاکره و گفتوگو این باشد که به این هدف برسیم،خیلی هم خوب است. در مجلس هم باید حرفهای کارشناسی محور باشد، نه اینکه هر کسی بخواهدبه هر قیمتی شده حرفش را به دیگری تحمیل کند.
امروزه آنچه به نظر من تهدید است، ایناست که همه ما عموما مردم را کمتر در نظر داریم. دید ما در حد دیدن بخشی از مردم است.مانند اینکه شما در تهران زندگی میکنید و فکر میکنید همه این 80 میلیون جمعیت کشورمانند همین 10، 11 میلیون نفری هستند که در تهران زندگی میکنند. درحالی که اینطورنیست. تفاوتها بسیار زیاد است. ما در سیاستگذاری و برنامهریزیهایمان باید همه مردمایران را بتوانیم در نظر بگیریم و باید به سمتی برویم که امروز که مساله اقتصادی یکچالش بزرگ شده، را در نظر بگیریم. فرقی همبین دولت و مجلس و دستگاه قضایی نیست. همه مسئولیت داریم، هر کدام در حوزهای که براساسمیثاق ملیمان یعنی قانون اساسی تقسیم کار شده است. گاهی در بحثهای طلبگی - حاج آقایمازنی میدانند - بحثها چنان داغ میشود که تا نزدیک به دعوا هم پیش میرود،این اشکالی ندارد که گاهی با هم تند هم بشویم، اما به شرطی که برای مصالح جامعه باشدو در حدی که به گناههایی مانند افترا و دروغ نیفتیم.
مازنی:تفاوت بین تبانی وگفتوگو را عرض کنم. یک زمان ما میگوییم نمایندگان دو طرز تفکر بنشینند و با هم تبانیکنند و نتیجه به ضرر مردم باشد؛ خب این غلط است، خیانت است و حقوق نماینده اصولا درچنین شرایطی حرام است. اما یک وقت هست که میگوییم بیایند با هم گفتوگو کنند آن همبرای تامین منافع مردم یا درباره ابرچالشهای ششگانهای که کشور با آن مواجه است گفتوگوکنند. تهران الان روزانه یک میلیمتر نشست میکند. یعنی سالی 365 میلیمتر. چرا؟ چون آبهای زیرزمینی طی چند سال گذشته بر اثر حفر چاههای بدون مجوز برداشت شده و ما داریمبه سرعت به سمت یک خشکسالی بزرگ پیش میرویم. علاوه بر این آسیبهای اجتماعی به صورتجدی و بحران هویتی که در نسل جوان ما شکل گرفته مساله واقعی و عینی کشور است.
بحث محیطزیست در برخی استانهای ما امنیتی شده که اگر درست مدیریت نشود، دیگر جناح چپ و راستو اصولگرا و اصلاح طلب نمیشناسد. ما میگوییم روی این مسائل صحبت کنیم تا به نتیجهبرسیم. معیار را هم قانون اساسی مشخص کرده است. قانون اساسی مشخص است، فصلالخطاب هم ولی فقیه است. خب در این چارچوب میتوانیم باهم تعامل داشته باشیم و گفتوگو کنیم.
اینهاکه البته اشتراکی است. من پیش از این هم در مصاحبهای که با خبرآنلاین داشتم عرض کردهبودم که شما وقتی پرسیدید آشتی ملی، من گفتم ما که قهر نیستیم. فقط روابطمان با یکدیگرکمی سرد شده، مرز منافع ملی و منافع جناحی را هم در برخی موارد خلط کردهایم. ما بایدبتوانیم با هم گفتوگو کنیم. ما در حوزههای اشتراکی میتوانیم به طور کارشناسی مسائل را حل کنیم و سیاستهای ابلاغی را مبنا قرار دهیم. در مسائل اختلافی هم به قول آقای حاجی دلیگانی، آنقدر گفتوگو کنیم که مانند طلبهها حتی در بحثها کتاب بر سر هم بزنیماما باز هم صحبت کنیم. من افتخار دارم که در درس خارج فقه شاگرد مقام معظم رهبری بودهام.پای درس شخصیتی که رهر جامعه است یک طلبه بدون جایگاه مدیریتی وقتی مینشیند اینجاشان استاد و شاگرد است. یک طلبه میبینید با آقا بحث میکنند جایی که در چارچوب باشداستاد پاسخ میدهد اما جایی که خارج از چارچوب باشد آقا به مزاح میفرمایند که «بابمنبر است» یعنی به درد بحثهای استدلالی نمیخورد. در حوزه مباحثه جدی است اما آن بحثکه تمام میشود مینشینند و با هم چای میخورند انگار نه انگار که آن بحث جدی وجودداشته است.
پس همین فضای گفتوگو که میگویید در حوزه وجود دارد و میتواند الگویی برای بحثهای سیاسی باشد؟
مازنی: بله، هست. اتفاقامن به آقای حدادعادل میگفتم که دیالوگ و مونولوگ وجود دارد، ایشان میگفت زمانی مافکلیها انگلیسی صحبت میکردیم و شما به ما فارسی جواب میدادید حالا ما باید فارسیبه شما بگوییم و تذکر بدهیم که انگلیسی حرف نزنید. بگویید تکگویی و گفتوگو. در حوزهدیالوگ حاکم است. در رابطه اهالی منبر با مردم این رابطه حاکم نیست. آنجا خطابه است.ولی در بحثهای طلبگی بحث میکنند. اتفاقا در مجلس هم در چارچوب آئیننامه، موافق ومخالف همه بحث میکنند.
البته بحثهای آئیننامهای را شاید نتوان مصداق گفتگو دانست.
مازنی: میتواند مصداق گفتوگوباشد اما باید منسجمتر باشد.
حاجی دلیگانی: ببینید به نظر من ما از آن طرف کوتاهی کردهایم. یعنی چه؟ یعنی نیامدهایم برایمردم تبیین کنیم که در عین حال که داریم بحث کارشناسی با هم میکنیم، دشمنی هم با همنداریم و رفیق هم هستیم و سر یک میز هم ناهار میخوریم و بحثی هم نداریم اما در موضع یک پدیده که مطرح میشود اختلاف داریم. این را باید رسانهها و صداوسیما برای مردمتبیین کنند. اگر این تضارب آرا برای مردم روشن شد، جامعه مصون میشود. اما اگر مردمبا یک مباحثی که بیان میشود، بگویند دنیا به آخر رسید، خب این اشتباه است.
مازنی: مانند همین حرفهاییکه اینجا میزنیم.
حاجی دلیگانی: بله، اما من نکتهای که میخواهم بیان کنم این است که همه مسائل ما مربوط بهحوزه گفتوگو نیست. البته بخشی از این حرفها درست است. بخشی اما به اراده، اقدام وعمل برمیگردد. وظایف مشخص است. ما یک دستگاه اجرایی داریم که مجری است. بین 90 تا95 درصد امورات، کارکنان، کارها، ظرفیتها و اختیارات در داخل این قوه است. حالا هردولتی باشد فرقی ندارد چون به نظر من از ابتدای انقلاب تا به حال هر دولتی که سرکارآمده مانند حلقههای یک زنجیر به یکدیگر متصل بودهاند و نهایتا فرآیندی 39 ساله راطی کردند که البته رنگ هر دانه این زنجیر ممکن است با دیگری متفاوت باشد اما همه دریک راستا قرار داشتهاند.
بنابراین ما انتظار اقدام داریم. از آن طرف نباید از مجلسانتظار عمل داشته باشیم. رسالت مجلس در حوزه قانونگذاری است. اینجا بحث تضارب آرا وگفتوگو در میان است. آزادی بیان اینجا با رعایت انصاف و اخلاق رعایت میشود تا همهزوایای یک موضوع مشخص شود. پس از اینها ما وارد مرحله قانوننویسی میشویم تا مجریانبتوانند براساس آن عمل کنند. رسالت مهمتری که فراموش شده، موضوع نظارت ماست. انصافاما به بهانههای مختلف دانسته یا نادانسته زمان خود را چندان صرف نظارت نمیکنیم. بنابراینقانون تصویب میکنیم اما یا اجرا نمیشود یا تنها بخشی از آن اجرا میشود. اصلا کاریبه این یا آن دولت ندارم. این مشکلی برای کشور است.
بگذارید مثالی بزنم. ما در اصلاحبودجه سال 95 یک اصلاحیه داشتیم که وامهای زیر 100 میلیون تومان که در بخش تولید - صنعت یا کشاورزی - چنانچه اصلش پرداخته شود دولت سود و جریمه را میپردازد. اینکه این درست بوده یا نه یک بحث است. به نظرمن موقعی که این مصوبه میخواست تصویب شود به خوبی مورد بررسی کارشناسی قرار نگرفت.این کار خوب بود ولی نحوه اجرای آن به گونه ای بود که مناسب اجرا نشد. این مصوبه درمرحله اجرا دارد به ضد خودش تبدیل میشود. من شنیدم برای اجرای این مصوبه از سوی سازمانبرنامه 44هزار میلیارد تومان هزینه میشود. چون خود عدد 250هزار میلیارد تومان است.اما الان دارد میشود ضد خودش و بر ضد دولت و مجلس است. الان همین موضوع باعث شده آنکسی که رفته عمل به قانون کرده و وام خود را به روز کرده و تقسیط کرده، انضباط مالیرا رعایت کرده، تنبیه میشود اما آن کسی که 10 سال است اقساط را نداده و نرفته استبانک آن را به روز کند، مورد تشویق قرار میگیرد. پس باید نظارت داشت. افزون بر این ما شفافیت هم کم داریم. ما اصرار داریم بر مسائل پرده بزنیم و حتما در فضایی باشیمکه دیگری نباشد. میخواهیم مطالب را سربسته بگوییم.
این مایی که میگویید شامل چه کسانی میشود؟
حاجی دلیگانی: همین خود ما. جدایی نداریم که. مردم باید بدانند. ما نباید مسئول میشدیم - کسی که از ما خواهش نکرده است - یا حالا که شدیم الان باید بدانیم که مسئولیت گرفتن یعنی اینکه باید شفافبا مردم باشیم. مالم را مردم بدانند چقدر است. حقوقم را بدانند که چقدر است. کجا زندگیمیکنم را مردم بدانند. وقتی همه اینها روشن باشد خیلی از مسائل درست میشود. خیلی ظنها اصلاح میشود. خیلی تهمتها شکل نمیگیرد. ترس از شفافیت باید برداشته شود. به جز مسائل اخلاقی مانند عفت عمومی، ما در باقی مسائل نباید از علنی بودن مسائل بترسیم تا جامعه تحت تاثیر افترا قرار نگیرد.
آقای حاجی دلیگانی، در مجلس قبل بیشتر همفکران شما حضور داشتند و در آن مجلس تنشها بیشتربود. شبیه به وضعیت مجلس ششم. در مجلس ششم هم تنش بالا بود. جالب است که در این دومجلس اکثریت همفکر هم بودند اما باز هم اختلافات بالا بود. اما در مجلس دهم اینطورنیست. در کدام مجلس شما راحتتر کار می کنید؟
حاجی دلیگانی: میدانید چرا؟ چون ما اصولگراها یک وضعی داریم که هر یک برای خود مجتهد هستندو خودشان باید به یک نظری خودشان برسند تا تصمیم بگیرند و رای بدهند. اما اصلاح طلباندر مجلس این وضعیت را ندارند. من برداشتم این است که اصلاحطلبان سلسله مراتبی عملمیکنند. یعنی وقتی فراکسیون تصمیم میگیرد که رای داده شود، رای داده خواهد شد. همه از آقای عارف به عنوان ریشسفید و لیدر جریان اصلاحطلبی مجلس اطاعت میکنند. در بین اصولگرایان اما این مساله نیست که مثلا آقای فلانی لیدر اصولگراهاست و هرچه ایشان بگویندعمل شود.
درمجلس قبل آقای حدادعادل در چنین موقعیتی نبودند؟
حاجی دلیگانی: نه. البته منظورم این نیست که اصلا کسی نبوده اما در بین اصلاحطلبان این حالت بیشتر دیده میشود. در اصولگرایان اما استقلال منشی بیشتر است. سلسله مراتبی هم نیستند.
حالافارغ از اینکه چرا چنین وضعی حاکم است، سوال من این است که در کدام یک از این دو مجلس شما بهتر کارها را دنبال میکردید؟ مجلس قبل که همفکران بیشتری داشتید اما فضا متشنج بود یا الان در مجلس دهم که همفکران کمتری دارید اما تنش در پارلمان کمتر است؟
حاجی دلیگانی: من برای پیگیری کارهای خودم تفاوتی نبینیم. بین دو مجلس برای بیان مساله و بیان طرحهایم تفاوتی نیست. اما اینکه شما میبینید در این دوره بیشتر صحبت میکنم، یک دلیلشاین است که یک دوره در خانه ملت بودهام و حالا تجربه بیشتری دارم و دوم اینکه نمایندگانی که برای اولین بار آمدهاند، هنوز تجربه کمتری دارند. با این حال سال سوم همین مجلسمیبینید که همین تضارب شکل میگیرد.
مازنی:اجازه بدهید دربارهبحث شما اشاره بکنم که ما نه مجلس ششم هستیم و نه مجلس نهم. ما مجلس دهم هستیم با ویژگیهای خاص خودش. تجربه مجالس قبل از اول تا نهم را هم داریم و از این تجربه استفاده میکنیم.اما تجربهای که من دارم این است که وقتی در مجلس شلوغ و جنجال میشود، خوبیها و رفاقتهاو صمیمیتها دیده نمیشود. مجلس ششم را اگر فارغ از دعواهای سیاسی بررسی کنید میبینیدکه مجلس خوبی بود و شاخصهای موفقیت خوبی داشت و طرحها و لوایح خوبی در آن بررسی شد.در مجلس نهم هم همین طور. اما آنچه باعث میشود این خدمات دیده نشود آن است که گاهی دعواها باعث میشود خدمات نادیده گرفته شود.
مثلا ما اعضای فراکسیون امید چندی قبلدیداری با آقای دکتر روحانی داشتیم؛ من آنجا عرض کردم که متاسفانه فضای تنازعات سیاسیمیان وفاداران به انقلاب به اندازهای شدید شده که حتی خدمات انقلاب هم دیده نمیشود.انقلاب از سال 57 تا 95 خدماتی داشته که ما اگر آن را بررسی کنیم، واقعا قابل مقایسه با سالهای قبل و حتی کشورهای دیگر نیست. ما جنگ را با موفقیت پشتسر گذاشتیم، دوره سازندگی را هم همین طور، پس از آن تمرین مردمسالاری کردیم، با این پشتوانه اکنون امنیتیبینظیر داریم. همه اینها را کار کردیم اما به دلیل اختلافات، همین کارها هم دیده نمیشود.در مجلس که نتیجه بخشی از فعالیتهای سیاسی است، وضع همین است.
در مجلس دهم به صورت زیرپوستی و بدون جنجال همین مشکل دیده میشود. آقای حاجی دلیگانی، شما در مجلس حضوردارید. یک نطق را مثال بزنید که در مجلس، ناطق از بدبختیها و فلاکتها و مشکلات صحبتنکند. یعنی دوسوم نطقها انگار این است که ما در منجلابی قرار داریم که خروج از آنممکن نیست. مثلا وقتی حرف از فساد زده میشود، گویی به طور سیستمی کشور درگیر فساداست. این درحالی است که همین موضوع حقوقهای نامتعارف وقتی که بررسی شد، از نزدیک به90 یا 100 هزار حقوق بررسی شده، در حدود 300 مورد حقوق نامتعارف بود که بیشترشان همبرگشت دادند. با این حال برخی طوری از حقوقهای نجومی صحبت میکنند که انگار همه مجموعه مدیریتی کشور فاسد است. یعنی اگر کسی من نماینده مجلس را هم بببیند با خودش میگویدکه این حق من را خورده است.
بنابراین ما باید با کمک گفتوگو و مفاهمه، انصاف را رعایتکنیم. انصاف نه نسبت به خودمان بلکه در نسبت با کل ملت و کل انقلاب و نظام. معایب و محاسن و راهحلها همه را بگوییم.
اما درباره بحث تشکیلات که آقای حاجی دلیگانی فرمودند، در کشور ما اصولگرا و اصلاح طلب هم ندارد،همه مجتهد هستند. اگر ما دو حزب قوی داشتیم، وضع این نبود. یکی از حلقههای مهم دموکراسی حزب است. حزب افراد را آموزش میدهد. همچنانکه نظام پزشکی و دانشگاه علوم پزشکی پزشکتربیت میکند و بر عملکرد آنها نظارت میکند، حزب هم میتواند مدیران را تربیت کردهو بر رفتار آنها نظارت کند. در این صورت، پس از تشکیل دولت و مجلس روشن میشد که چه جریانی باید مسئولیت وضعیت کشور را برعهده بگیرد. نه اینکه در حال حاضر در نزدیکی انتخاباتیک گروهی تشکیل میشود و با اسمی تازه دولت یا مجلس را میگیرد و بعد هم که به پایانکار میرسد میگوید کی بود کی بود من نبودم. بنابراین در مجلس هم همه ما رفتار اجتهادی داریم که این یک عیب است. با این وجود اگر فراکسیون امید دارد به سمت کار تشکیلاتیپیش میرود یک موفقیت است هرچند من فکر میکنم که هر دو جریان دارند به همین سمتمیروند و اصولگرایان هم احساس میکنند منسجم و تشکیلاتی باید عمل کنند. با این حالمن قبول دارم که فراکسیون امید در مسائلی که فکر میکند باید تشکیلاتی عمل کند، اینطورعمل میکند اما در همین حال مثلا میبینید در مسائل مهم سیاسی مانند استیضاح آقای آخوندییکی از موافقین استیضاح نماینده اراک از فراکسیون امید بود. پس گاهی این تمرد تشکیلاتیرا میبینیم.
این درحالی است که به نظر من تشکیلات مانند سوگند نمایندگی است. یعنی جمعی عهد میبندند که با هم کار کنند. البته قرار هم نیست کسی خلاف شرع و وجدان و انصافانجام دهد. درباره اقدام و عمل هم که آقای حاجی فرمودند من موافقم با ایشان که اراده اصلاح و اقدام در کشور ضعیف است. یعنی ما بیش از آنکه کار کنیم، حرف میزنیم.
حاجیدلیگانی: ببینید، رفتار فراکسیونی، لزوما رفتار حزبی نیست. حزب تشکیلات مشخصی دارد، بدنهکارشناسی روشنی دارد اما فراکسیون، بیشتر حول محور یک سلیقه جمع میشود و همیشه معلومنیست این سلیقه جامع باشد. مشکل اساسی ما مثلا در همین مورد حقوقهای نجومی، موضوع اینکهکمتر گرفتند یا بیشتر، نیست. بهترین راهکار این بود - مثل الان که قانون شد و بایددید دولت کی آن را اجرا میکند - یک سایتی را مشخص میکردند و میگفتند هر کسی هر مقداریمیگیرد، بگذارد روی این سایت.
مردم میدیدند و مشکل حل میشد. همین مشکل هم ناشی ازعدم شفافیت بود. اگر شفافیت میبود این مسائل پیش نمی آمد. مثلا من پیشنهاد میکنمکه همین الان در مجلس بیاییم یک پیشنهادی را بنویسیم و ارائه کنیم به هیئت رئیسه که حضور ما و آرای ما و غیبت ما و رای دادن یا ندادن ما و ساعتهای حضور و غیاب، همه رامشخص کنیم. در این صورت مردم میفهمند که چه کسی دارد در مجلس چه کار میکند. در اینصورت آنها که در کارشان اشکالی دارند میتوانند اشکال کار را رفع کنند. ولی تا زمانیکه ما بگوییم آرا محرمانه است و کسی نباید بفهمد که مثلا در زمینه محیط زیست یک نمایندهبه فلان طرح رای مثبت داده است یا منفی، مشکل حل نمی شود.
مازنی: من اتفاقا اولین تذکریکه در دوره نمایندگیام دادم و پیگیری هم کردم، تذکر به رئیس قوه قضائیه بود دربارهقانونی که مجمع تشخیص مصلحت تصویب کرده بود درباره اینکه نمایندههای مجلس، وزرا، رئیسجمهور، مقامات تا سطح مدیرکل، لیست اموالشان را بدهند در پایان هم ارائه کنند.
حاجیدلیگانی: البته در سطح مدیرکل نیست تا سطح نمایندهها هست.
مازنی: نه، تا سطح مدیرکلهم هست.
حاجی دلیگانی: اما آئین نامه اجرایی آن نوشته نشده...
مازنی: بله، اتفاقا تذکر منهمین بود که قوه قضائیه شش ماه فرصت داشته آئین نامه اجرایی این قانون را بنویسد آنموقع که من تذکر دادم، این مهلت از شش ماه گذشته بود. همان زمان رئیس مجلس هم گفتندکه من پیگیری میکنم اما چند ماه گذشت و این بار من به وزیر دادگستری تذکر کتبی دادمکه ایشان پیگیری کنند که جوابی به آن داده نشد، فقط یک بار در خبری خواندم که دو بنداز این آئین نامه به تصویب رئیس قوه قضائیه رسیده است. بنابراین همین که عرض کردم ارادهاقدام و عمل باید وجود داشته باشد، اینجا دیده میشود. من دیدم که من چند ماه است نمایندهشدهام. باید میآمدند به من میگفتند که تو چه داری که بعد بتوانند بگویند به تو چهچیزی اضافه شده است و آنچه اضافه شده، مشروع بوده یا نامشروع. الان 10 ماه گذشته وآئین نامه عملی نشده است. از این قبیل زیاد داریم و خاص یک قوه یا یک جناح هم نیست.
حاجی دلیگانی: نه، یک بیماری است که در بین ما وجود دارد.
مازنی: بله در کشورهای توسعهیافته این شفافیت در قامت دولت شیشه ای وجود دارد و دولت اصلا به معنی قوه مجریه نیست بلکه کل حاکمیت است. این حاکمیت الکترونیک یا شیشه ای ضروری است.
آقای مازنی! آقای حاجی دلیگانی پیش بینی کردند که در سال سوم مجلس دهم، شاهد نوعی تنش و بحث شبیه به مجلس نهم یا ششم هم خواهیم بود. شما هم همین پیش بینی را دارید؟
مازنی: برداشت من این بودکه فرمودند تضارب آرا بیشتر میشود نه تنش.
حاجی دلیگانی: بله، من عرض کردم که نمایندهها بیشتر خود را در مجلس مییابند.
مازنی: براساس آمارها 70درصد نمایندههای کنونی برای اولین بار وارد مجلس شده و طبیعی است که آنها وقتی کهبیشتر با وظایفشان آشنا شوند بهتر میتوانند به سمت بیان بحثها و نظرات منطقی بروند.من در مجلس دهم روحیه دعوا و طرح مسائل روکمکنی نمیبینم. در مجلس نهم ما شنیدیم کهگاهی مشت به هم میزنند این حوادث در مجلس دهم رخ نخواهد داد.
حاجی دلیگانی: البته مشت زنی نداشتیم در مجلس قبل.
یادم هست در مجلس قبل یک بار آقای ابوترابی ما خبرنگارهارا بیرون کردند از مجلس و گویا اتفاقاتی افتاد...
حاجی دلیگانی: نه، اینطور نبود.
مازنی: حالا شما تعریف کنیدببینیم چه بوده...
حاجی دلیگانی: نکته این است که در این دوره آقای لاریجانی با سه فراکسیونی که مجلس دارد، مباحثرا به نحوی مدیریت میکند. هر دستورکاری در مجلس مورد تامل ایشان قرار گرفته و ایشانتدبیر میکند. در مجلس نهم آقای لاریجانی با دو مجموعه مواجه بود و حالت ریاستی ایشانکمتر بود. در این دوره ایشان ریاست بیشتری میکند.
مازنی: بله، در این مجلسآقای لاریجانی با تعاملی که بین سه فراکسیون برقرار کرده سعی میکند فراکسیون امیدرا با مستقلها یا مستقلها را به اصولگراها نزدیک کرده و فضا را مدیریت کند.
یعنی با اینکه ایشان فراکسیون خاصی ندارد اما سه فراکسیون را با یکدیگر مدیریت میکند؟
حاجی دلیگانی: بله، همین طور است.
مازنی: حالا این مدح آقایلاریجانی است یا ذم ایشان است؟
حاجی دلیگانی: این شیوه مدیریت ایشان است دیگر.
مازنی: یعنی هنر مدیریتیایشان است.
حاجی دلیگانی: البته هنر هست اما اینکه چقدر از آن درست است و چقدر نادرست، این بحث دیگری است.اگر انصاف رعایت شود اشکالی ندارد اما اگر انصاف و منافع مردم و حقوق نمایندهها نادیدهگرفته شود، دچار اشکال است. این حقوق نماینده را نادیده گرفتن، یعنی حقوق مردم را نادیدهگرفتن. ربطی به این یا آن جناح هم ندارد. مثلا اینکه گاهی عجله داریم و سریع تعطیلمیکنیم که برویم، درست نیست؛ حرف موافق و مخالف را در مجلس باید شنید. نمایندههاکه فرصت ندارند همه چیز را مطالعه کنند. خب باید با شنیدن نظرات موافق و مخالف با جنبههایمختلف بحث آشنا شوند. چه اشکالی دارد وقت بگذاریم و بشنویم؟ اهی چند طرح با بیحوصلگی یا عجله رد یا تاییدمیشود که درست نیست.
اجازه بدهید برگردیم به آن بخش از حرفهای شما که پیش بینی کردید در سال سوم مجلس سطح تنشدر پارلمان بیشتر میشود. این برداشت من از صحبتهای شما درست است؟
حاجی دلیگانی: با لحاظ اینکه فراکسیون امید سلسله مراتبی عمل میکند و بخشی از نمایندهها را- درست یا نادرست - در یک جهت قرار میدهد، هرچه قدر مجلس پیش میرود، تعداد نطقهاو اظهارنظرهای نمایندهها بیشتر میشود. یعنی نوعی آموزش در عمل داریم برای نمایندههایجدید.
مازنی: این موضوع سلسله مراتبیکه میفرمایید به این معنا نیست که آقای عارف هرچه بگویند دیگران هم همان را عمل کنند.ما کمیتههای تخصصی داریم. من مسئول کمیته فرهنگی و اجتماعی هستم. بعد از آن ما مجمعو هیات رئیسه داریم. هر موضوع مهم در مجلس حتما برای آن وقت گذاشته میشود. به جمعبندی میرسیم و محصول خرد جمعی میشود نظر فراکسیون. گاهی پیامکی اطلاع داده میشود که مثلاکاندیداهای فراکسیون امید برای ناظران شورای پول و اعتبار این افراد هستند. هماهنگی تشکیلاتی بنابراین به معنی بخشنامهای و دستوری نیست که یک شخص تصمیمی بگیرد. بلکه کار، تشکیلاتی است.
حاجی دلیگانی: با این وجود من نظرم این است که همه افراد در فراکسیون امید به اندازه لازم نیازیبه تامل بر روی مسائل ندارند. نوعی حالت پشت گرمی به این دارند که اگر یک مساله مهمفردا در مجلس مطرح میشود، کسی هست که بگوید چه باید کرد.
مازنی: اتفاقا نگاه، کارشناسیاست. گاهی حتی نظم تشکیلاتی با یک بحث کارشناسی یا قومیتی برهم میریزد. گاهی هم بحثهای تهرانی و شهرستانی مطرح میشود. در یک شرایطی هم رفاقتها اثر میگذارد. با این حالمن تحسین میکنم اینکه همه مجموعههای سیاسی تشکیلاتی عمل کنند. مثل این است که کسیبگوید من تابع قانون اساسی هستم اما در مسائل اجتماعی براساس نظر مرجع تقلیدم عملمیکنم. این درحالیست که در مسائل فردی میشود اینطور عمل کرد اما در بحثهای اجتماعی،عهد عمومی که قانون اساسی است، ملاک است. اینجا هم وقتی تشکیلاتی پیمان میبندد باهم کار کنند، باید نظر این تشکیلات مبنای عمل باشد.
عکسهااز مژده هادیزاده