به طور مشخص در اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد وقتی صحبت از تندروی سیاسی می شد، نگاه منتقدانه عموم جامعه متوجه جریان اصلاحات بود اما از اواخر دهه هشتاد تا به امروز وقتی صحبت از تندروی و حرکت های رادیکال می شود افکار عمومي بخشی از جریان اصولگرا را به عنوان مصداق «تندرو» مي شناسد.
اما تندروی سیاسی فارغ از هر مصداقی، نه خوشایند مردم و نه فعالين راستين عرصه سیاست است، حتی گروه‌ها و مجموعه‌هایی که مصداق بارز تندروی محسوب می‌شوند نیز تلاش می کنند با مواضع و کارهای به ظاهر منطقی این برچسب را از خود دور کنند. زیرا حضور و بقای هر گروه سیاسی در قدرت نیازمند پشتوانه عمومی مردمی است.
ناصر ایمانی از تحلیلگران مسائل سیاسی در جریان اصولگرا و علی صوفی فعال اصلاح طلب در موضوع واکاوی تندروی سیاسی و راهکار تعدیل آن، مهمان خبرگزاری خبرآنلاین بودند و در قالب مناظره‌اي تلگرامی به طرح بحث و نقد دیدگاه‌های یکدیگر پرداختند.
ناصر ایمانی معتقد بود تندروی سیاسی را بعد از انقلاب جریان چپ خط امامی آغاز کرد و تداوم این رویکرد به کودتای جمهوریخواهی در دهه 70 انجامید اما علی صوفی ریشه تندروی را برآمده از تفکرات جناح راست در اوایل انقلاب میداند که به حکومت اسلامی اعتقاد داشت و رأی مردم را امری تزئینی در حکومت تلقی می کرد.
مشروح مناظره تلگرامی ناصر ایمانی و علی صوفی را در ادامه بخوانید.
****
خبرآنلاین: بفرمایید درجناح معطوف به خود و جناح مقابل چه کسانی یا چه جریانی را تندرو می‌دانید؟
صوفی: در ابتدا باید ببینیمکه منشا پدیده تندروی چیست؟ منشا تندروی و افراطی گری، جهل است. این را ازفرمایشات مولا امیرالمومنین(ع) عرض می کنم؛ ایشان می فرماید: «جاهل را نمی بینیدمگر در افراط یا تفریط». بنابراین از ویژگی های بارز جهل و انسانهای جاهل، همینافراطی گری است که البته این افراطی گری، هم منشا اخلاقی دارد و هم منشا بینشیو هم منشا سیاسی. به نظر من مصادیق افراطی گری را به طور کلی می توانیم در بیناصولگرایان تمامیت خواه بيابیم و البته می توان جزئی تر هم بیان کرد.
صوفی:جریانی که برای دولت آقای خاتمی هر 9 روز یک بحران ایجاد می کرد و برای تخریب آقای روحانی، اتاق فکر تشکیل می داد، فکر می کنم جریان ناشناخته ای نیست و جریانی که دقیقا منتسب به اصولگراها هست و این تندروی ها را اصولگراها نمی توانند به آقای احمدی نژاد و دوره ایشان منتسب کنند بلکه هر زمان که در صحنه انتخابات شکست خوردند، سعی کردند با استفاده از این ابزار جبران آن شکست را کنند و در جریان همین انتخابات سال 96 هم دیدیم که بعد از انتخابات چه برخوردهایی با آقای رئیس جمهور صورت گرفت.
ایمانی: ضمن تشکر از جناب آقای صوفی، ایشان بحث را از نقطه خوبی شروع کردند و آن اینکه ببینیم ریشهتندروی و رادیکالیسم چیست؟ البته یک بحث مبنایی وجود دارد که آقای صوفی با تکیه برفرمایش امیرالمومنین فرمودند. من می خواهم یک مقدار جزئی تر وارد موضوع شوم و به مسئله تاریخانقلاب اسلامی برسم. اينکه پس از انقلاب اسلامی پدیده رادیکالیسم با چه اهدافیبوجود آمد و سیر تطور تاریخی اش در انقلاب چه بوده است؟
به نظرم در یک تقسیم بندیکلی بعد از انقلاب، دو نوع رادیکالیسم داشتیم؛ البته در مورد جریان‌های داخل انقلابو نظام صحبت می کنم و نه جریان های محارب که اوایل انقلاب بودند، آنها از بحث ماخارج هستند. به نظرم رادیکالیسم در جریان های داخل انقلاب دو منشا داشت. منشا بعضیمسائل سیاسی و عملکردی و منشا بعضی دیگر مسائل ایدئولوژیک بود. یعنی رادیکال هاییکه اختلافات ایدئولوژیک با نظام جمهوری اسلامی ایران پیدا کردند.
از سال های 63 و 64 با یک جریان تندرو مواجه شدیم که در داخل جناح چپ آنزمان بود، تندروی این جریان رادیکالیسم تا حدود سال های 70 به طول انجامید. اینرادیکالیسم در مجلس سوم و در جریان خط امامی بود که اتهامات بسیار زیادی مثل اسلامآمریکایی به جریان مقابل می زد. این جریان در آن زمان تندروی را در کشور آغازکرد و رفتارش منشا سیاسی داشت و می خواست با تمامیت خواهی کامل قدرت را قبضه کند. مجلس، دولتو قوه قضائیه به طور کامل در اختیارش بود و اجازه عرض اندام به جریان مقابل خودیعنی جریان موسوم به راست آن زمان را نمی داد و نیروهای جناح راست را با اتهاماتسنگین مواجه می کرد. ریشه اینها تمامیت خواهی بود اما بعدا که جلوتر آمدیم اینجریان (جناح چپ) به محاق رفت و از دل آن در سال 76 جریانی موسوم به اصلاح طلبی به وجودآمد. شکل این جریان و نوع نگاهش از آن پس ایدئولوژیک شده و از شکل اول خارج شده بود.
جریان چپ سابق از انتخابات مجلس دوم به بعد که تقریبا یک اکثریتی پیدا کرد، مجلس سوم کاملا در اختیار جناح چپ قرار گرفت و تندروی هایی را انجام داد. در حالی که به طورکامل قدرت را در هر سه قوه به دست داشت. بعد از آن تاریخکمتر پيش آمد که هر سه قوه به طور کامل در اختیار یک جریان سیاسی باشد تا همین اواخر.
آن روزها هر سه قوه و حتی نهادهای دیگر در اختیار جناح چپ بود. جریان چپ تندروی های شدیدی را شروع کرد. این را با نگاه به مطبوعات درآن دوران تاریخی می توان بازبینی کر. نیروهای جناح چپ اتهامات زیادی را در زمان مرحوم امام به جناح مقابل زد وآن جریان کاملا منکوب شده بود. حتی اگر خاطر جناب آقای صوفی هم باشد، مرحوم آیتالله مهدوی کنی از اتهاماتی که با برچسب اسلام آمریکایی بهاین جریان زده می شد، عرض حال کرد. جناح چپ خود را مصداق اسلام ناب محمدی می دانست. بنابراینمعتقدم پایه تندروی در آن زمان گذاشته شد.
ایمانی:بعد از آن به سالهای دولت اصلاحات رسیدیم که رادیکالیسم ایدئولوژیک به صورت افسارگسیخته ای در کشور رشد و نمو پیدا کرد. اینها تا پایان دولت اصلاحات وجود داشت. بعد از آن، به خاطر تندروی هایی که داشتند از مناصب قدرت حذف شدند و اینکه آقای صوفی مطرح می کند هر موقع که اصلاح طلبان بیایند یعنی مردم به صحنه آمدند و هرموقع اصلاح طلب نیامدند یعنی مردم نیامدند، مغالطه است. گفتن این حرفها صحیح نیست و به معنای این است که مردمی که به غیر اصلاح طلبان رای دادند، مردم نبودند.
صوفی: همانطور که گفتم من در کل منشا افراطی گری را جهل می دانم،منتها یک قسمت آن منشا بینشی و بخش ديگرش منشا اخلاقی و سیاسی دارد. اما آنکه از نظر ایدئولوژیکی يا سياسي ممکن است عده ای مبتلا به رادیکالیسم شوند،به این برمی گردد که از نظر بینشی ضعف دارند و مطلق گرا و مطلق اندیش هستند. طیفی که دچار افراطی گری می شود از نظر بینشی، برداشتهایخودش را نسبی نمی بیند، بلکه برداشتها و بینش خودش را در هر موضوعی مطلق میداند و می گوید این است و جز این نیست و هر کس برداشت دیگری غیر از فکر ما داردمحکوم است!
ضعف دیگر، ضعف اخلاقی است. یعنی کسی که دچار این بلیه می شود، از نظراخلاقی متکبر شده و از حالت تعادل خارج مي شود و نمی تواند با قوایی که در درونش است،درست برخورد کند. به همین دلیل امکان دارد در همه امور رویکرد افراطی داشتهباشد. یعنی ممکن است که در غرائض یا استفاده از قوه غضبیه یا استفاده از قوه فکریهخود افراط کند. ما مصادیق اینها را داریم.
یکی از ویژگی های دیگر افراطی گری، استبداد رای است. چون بینش او این است که مطلقا خودش درست فکر می کند و امور رانسبی نمی بیند که ممکن است در بینش او اشتباهی وجود داشته باشد.
خبرآنلاین: همان دههشصت هم شاهد جدایی مجمع روحانیون از جامعه روحانیت مبارز بوديم و هم شاهد دلجویی امام از جناح راست در مقابل اتهام "اسلام آمریکایی" و انتصاب آیت الله یزدی به عنوان رئیس قوهقضائیه هم در ادامه همين روند بود. آقای ایمانی معتقد است تندروی ها را جریانچپ دهه 60 یا اصلاح طلب های موجود شروع کردند. آقای صوفی نظر شما چیست؟ براساس نظريه "گفتمان" فوکو، هر گفتمان با رفتار و عملکردش، منجر بهرویکردی در گفتمان مقابل می شود. آیا تندروی مدنظر آقای ایمانی در مجلس سوم از سویجریان چپ و خط امام، در نتیجه رفتاری از سوی گفتمان مقابلش بود؟
صوفی: من قبول دارم که در آن دورانی که آقای ایمانیمی فرماید تندروی هایی از نظر سیاسی صورت گرفت. شاید همانطور که آقای ایمانی گفت، به دلیل حاکمیت یکدست جناب چپ در آن دوران،انتظار بود که بیشتر حد اعتدال را رعایت کند و جریان مقابل را در امور مشارکت داده و از نظرات آن جریان هم استفاده کند.
الان بعد از سالها سعی و خطا به اين نتيجه رسيده ايم که دو جریان سیاسی با در دست گرفتن یکدست حاکمیت، بايد به جناح منتقد خود نيز توجه داشته باشد. بر همین اساس بحث آشتی ملی را مطرح کرديم.
اما من یک مقدار به قبل از آن باز می گردم. منشاتندروی در جمهوری اسلامی از همان طرح عنوان "جمهوری اسلامی" شروع شد. نظر امام بر این بودکه جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد؛ اما دوستان ما در جريان اصولگرا یا همان جریان راست سابق، نظرشان به "حکومت اسلامی" بود و نه "جمهوریاسلامی". کما اینکه الان هم همین نظر مبنای تفکر تندروهای اصولگراست؛آنها قائل بهاین نیستند که نظام باید "جمهوری" باشد. در حالیکه نظام باید مبتنی بر رای مردم باشدو حق حاکمیت از آن مردم است اما. این تفکر در بین طیفی از جناح اصولگرا وجود داردو از آن زمان نشات گرفت؛ مبنی بر اینکه «حکومتیک حق الهی است و نه حق مردم؛ خداوند در هر کسی که این حق را قرار دهد، ما ماموریمآن فرد را بشناسیم و از او تبعیت کنیم والسلام».
صوفی: جریان چپ حتی در مجلس سوم هم با حضور حضرت امام که به شدت معتقد به انتخابات آزاد بود، از ابزار قدرتی برخوردار نبود که از آن ابزارها استفاده کند و بخواهد روی کار بیاید اما مجلس چهارم با استفاده از ابزارهای قدرتی شکل گرفت. البته نه اینکه مردم پای صندوقهای رای نیامده باشند اما مردم دیگر حق انتخابی نداشتند و جریان چپ اعلام کرد که ما کاندیدا نداریم و فقط رای می دهیم چون تمام چهره های شاخص آن جریان را رد کرده بودند.
خبرآنلاین: ریشهمباحث از دهه 60، به سال 57 رسید. جناب ایمانی پاسخ شما چیست؟
ایمانی: خیلی متشکرم از نظرات جناب آقای صوفی. من بحثمرا ادامه ميدهم تا بخشی از این مواردی که آقای صوفی فرمودند، روشن شود. از سال 76 که دولت اصلاحات شروع شد با یک جریان تندرو در جناح اصلاح طلبمواجه شدیم. آنها نشریات و جراید زیادی را دراختیار داشتند که از طریق آنها یک رادیکالیسم بسیار افسارگسیخته را درجامعه ترویج می کردند. به قول مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی هر روز صبح که بلند میشدیم یک بمبی زیر پای ملت منفجر می کردند! این جریان دیگر مانند جریان خط امام دردهه اول انقلاب یک جریان رادیکالیسم مبتنی بر سیاست و سیاسی گری نبود. در واقع جریان سال 76 به بعد، مبتنی بر رادیکالیسم ایدئولوژیک بود. یعنی بخشی از جریاناصلاح طلب اساسا استحاله فکری شد. مبانی نظری اين بخش به طور کامل از مبانی نظریمرحوم امام، انقلاب اسلامی، نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی فاصله گرفت. اینهااساسا اعتقادی به اسلامیت نظام و حاکمیت اسلام به طور مطلق نداشتند و نگاهشان صرفابراساس جمهوریت بود. یعنی در واقع نوعی کودتای جمهوریخواهی به لحاظ ایدئولوژیک درکشور راه انداختند و منجر به یک رادیکالیسم بسیار شدید و تند در داخل کشور شدند. البته بخشی از این افراد در سالهای بعد از کشور خارج شدند و در خارج از کشور در رسانه های خارجی به عنوان فعالین سیاسی همان خط را پیگیری می کنند.
خبرآنلاین: جمع بندی حرفهای دو طرف این است که یک طیف صرفا جمهوریت و رای مردمرا مبنا و ملاک قرار می دهد و یک طیف هم فقط مبنای اسلامیت نظام را.
صوفی: جریان چپ، تحت عنوان خط امامی شکل گرفت. پس یعنیمبنا در ميان آنها دفاع از امام و تفکر امام بود اما ریشه تفکر مقابل امام، به همان نوعنگاهش به حکومت بر می گردد. امام در جمهوری اسلامی حق حاکمیت را از آن مردم میدانست و قانون اساسی ما هم بر همین مبنا تنظیم شده و دقیقا بر جمهوریت تکیه دارد واین را از اصولی می داند که تغییرناپذیر است و هیچ وقت نباید تغییر پیدا کند.
اماطرف مقابل که اعتقادش بر حکومت اسلامی بود، همچنان با استفاده از حوزه های علمیه و نفوذی که در حوزه ها یا در بین روحانیون داشت، سعی کرد هرازگاهی برای امام مشکلاتیرا درست کند. به همین خاطر امام ناچار می شد که به آن اشکالات پاسخ دهد و موضوع احکامثانویه را مطرح کردند و به انحای مختلف سعی کردند که در مقابل این جریان روشنگری کنند. امامآنها را به اینکه دارای تحجر فکری هستند، متهم کرد و اینکه نسبت به زمان و مکانمسائل را درک نمی کنند.
اما بعدا بخش عمده تقابلی که بین این دو جریان پیش آمد، عمل وعکس العمل بود. بعد از رحلت حضرت امام، ما دیدیم که همه چیز دفعتا برگشت! یعنیکاملا قوه قضائیه، قوه مقننه با اعمال نظارت استصوابی در اختیار جناح مقابل قرارگرفت و کاملا سعی کردند انتقام مجلس سوم را از مردم بگیرند! به هر حال ما دراینکه انتخابات مجلس سوم، انتخابات آزادی بود چون در آن زمان نظارت استصوابیوجود نداشت و مردم آزادانه تر در انتخابات شرکت کردند که تردید نداریم؛ اماجریان راست به محض اینکه قدرت گرفت، سعی کرد که از ابزارهای قدرت خودش برای حذفجریان رقیب استفاده کند. برای همین دفعتا تمام چهره های شاخص جریان چپ در انتخاباتمجلس چهارم رد صلاحیت شدند! تمام این چهره ها، افرادی سرشناس، انقلابی، خط امامیو همراه امام بودند. در مجلس خبرگان هم همین اتفاق افتاد. مثلا شخصیتی مثل آقایجمی، کنار گذاشته شد و چهره های دیگری که همراه امام بوده و چهره هایشاخص انقلاب بودند، کنار گذاشته شدند.
تعبیر ایشان در مورد کودتا در سال 76 را نمي پذيرم. کودتا از قدرت سرچشمه می گیرد؛ اما این جریان صاحب قدرتی نبود که بخواهد کودتا کند! در واقع این تندروی باعث شد که مردم جوابشان را در انتخابات بدهند و این مردم بودندکه جریان مقابل آنها را که بعدا به "اصلاح طلب" لقب گرفت، انتخاب کردند.
ایمانی:منشا تندروی در جمهوری اسلامی از همان طرح جمهوری اسلامی شروع شد. نظر امام بر این بود که جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد اما دوستان ما در طرف اصولگرایان یا همان جریان راست سابق، نظرشان به حکومت اسلامی بود و نه جمهوری اسلامی. کمااینکه الان هم همین نظر مبنای تفکر تندروهای اصولگراست که آنها قائل به این نیستند که نظام باید جمهوری باشد.
خبرآنلاین: آقایایمانی براساس صحبتهای آقای صوفی، تندروی در جریانات، سبب ترد شدن آنها از طرف مردم میشود. شما هم این را قبول دارید؟
ایمانی: من از صحبت های آقای صوفی متشکرم منتها خواهشمی کنم در مورد بحث افراطی گری که موضوع اين مناظره است صحبت کنیم! نه در مورد تاریخچه انقلاب اسلامی!
من خدشه زیادی روی مباحث ایشان دارم، منتها وارد این بحث نمی شوم، به خاطراینکه این بحثها به روشنگری درباره مسئله رادیکالیسم در جمهوری اسلامی کمک نمیکند. من نفی نمی کنم، ما ابتدای انقلاب درباره مسئله جمهوریت در بعضی محافل علمیمانند حوزه ها مباحثی داشتیم اما اینها هیچکدام مبدا و منشا رادیکالیسم در جمهوریاسلامی ایران نبود. یعنی نمی توان این مباحث را به این وصل کرد که در صحنه سیاسیداخل کشور رادیکالیسم به خاطر این مباحث به وجود آمده باشد.
جریان "خط امام" هم یکاسم بود که آنها روی خودشان گذاشتند، نه اینکه اینها واقعا به امام ملتزم بودند و بقیه نبودند! اینطور نبود. در جریان مقابل خط امام در آن زمان، مثلامرحوم آقای هاشمی و مرحوم آیت الله مهدوی کنی و شخص مقام معظم رهبری بودند که نمیتوان در شاکله هیچکدامشان مخالفتی با جمهوریت نظام پیدا کرد.
من می خواهم بحث رابه مسئله رادیکالیسم برگردانم. ریشه های رادیکالیسم از جریان خط امام شروع شد کهآقای صوفی هم در صحبت هایشان تائید فرمودند. بعد از آن به سالهای دولت اصلاحاترسیدیم که رادیکالیسم ایدئولوژیک به صورت افسارگسیخته ای در کشور رشد و نمو پیداکرد. این روند تا پایان دولت اصلاحات وجود داشت. بعد از آن، آنها به خاطر تندروی هایی کهداشتند از مناصب قدرت حذف شدند.
اینکه آقای صوفی مطرح می کند که هر موقع که اصلاحطلبان پيروز رقابت شوند یعنی مردم به صحنه آمده بودند و هرموقع اصلاح طلبان راي نیاوردند یعنی مردمنیامدند!، مغالطه است. گفتن این حرفها صحیح نیست و به معنای این است که مردمی که بهغیر اصلاح طلبان رای دادند، مردم نبودند! حضور چهره‌هاي متعدد از ليست اميد در همين مجلس هم محصول همین نظارت استصوابی است. دولت اصلاحات، محصولنظارت استصوابی بود. مجلس ششم، محصول نظارت استصوابی بود. همین مجلس فعلی، دولتقبل و دولت فعلی همه محصول نظارت استصوابی هستند. نمي شود در جاهایی که اصلاح طلبانرای بیاورند، تلقی به حضور مردم شود و آنجا که اصلاح طلبان رای نیاوردند، بشودغیرمردم! این تعابیر به نظرم تعابیر خوبی نیست. همیشه باید به گزینش های مردماحترام بگذاریم.
تا همین دو، سه سال گذشته هیچ کس از سیاسیون کشور به جریاناصولگرا، تندرو نمی گفت. یعنی به جریان راست و بعدا جریان اصولگرایی طی 35 سال بعداز انقلاب اتهام تندروی نمی چسبد. در اواخر ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد و بالاخص دولت دوم ایشانشاهد تندروی های فکری در درون دولت بودیم که می دانید به اصولگرایان ارتباطی نداشت و اتفاقا در آن زمان بیشترین کسانیکه علیه آن دولت موضع گیری کردند، اصولگرایان بودند و نه اصلاح طلبان. در این دو،سه سال گذشته بحثهای خیلی جدی مطرح شد در مورد اینکه بخشی از بدنه اصولگرایان،تندروی دارد.
من در مورد این تندروی ها توضیح خواهم داد و آن اینکه آیا اینتندروی ها یک واقعیت است یا معلول نوعی اتهامات سیاسی جریان اصلاح طلب بهاصولگرایان، برای اینکه جریان اصولگرا را تندرو معرفی کنند؟ آن هم از جانب جریانیکه خودشان طی 20 سال گذشته به شدت متهم به تندروی بودند.
من نمی خواهم به حوادثسال 88 اشاره کنم که تندروی های برخی از بدنه جریان اصلاح طلب یا حمایت ضمنی آنهااز تندروی هایی که در درون جامعه انجام شد، به چه فجایعی در کشور انجامید. عمدا از آن می گذرم؛ به دلیل اینکه بحث 88، بحث مستقلی استاما در عین حال می خواهم بگویم نباید از نظر دور داشت که این تندروی هایی که الاندر جریان اصولگرا عنوان می شود، در نتيجه تندروي جران مقابلش است. جریان اصولگرا یک جریان بزرگ با طیف های مختلف استکه به گونه های مختلف فکر می کنند و عملکردشان هم به گونه های مختلف است. برخی ازاینها که عمدتا مدیران سابق دولت آقای احمدی نژاد هستند، خط مشی تندتری نسبت به بقیهطیفهای اصولگرا دارند. در عین حال این تندروی هیچگاه به صحنه اجتماعی کشیده نشدهاست. درحالی که جریان اصلاح طلب این تندروی ها را طی سالهای گذشته به صحنه اجتماعیکشید. می خواهم بگویم که چرا بخشی از طیف های اصولگرا نوعی تندروی سیاسیدارند و ریشه آن چیست؟ ما چگونه می توانیم این را مداوا کنیم؟ آیا اینکه مرتبجریان اصلاح طلب در مطبوعات خود و اظهارات چهره سیاسی شان، تندروی را به جریان اصولگرا منتسبمی کنند، باعث می شود که این طیف اصولگرا که یک مقدار خط مشی تندتری دارند از صحنهحذف شود؟ به اعتقاد من، خیر. اتفاقا اینها رشد می کنند. درواقع اصلاح طلبان بهدنبال حذف رادیکالیسم از برخی از بدنه اصولگراها نیستند، بلکه به دنبال رشد آنهاهستند. چنانچه کسی بخواهد به بخشی از اصولگرایان تندرو بگوید، آن کس اصلاحطلبان نمي توانند باشند، چون اصلاح طلبان اصلا در این زمینه سابقه خوشی ندارند!
من فکر میکنم که این مقدار تندروی در برخی از طیف های اصولگرا را به سادگی می توان حل کرد، منتها عمدا اصلاح طلبان تا الان نخواستند اين کار را انجام دهند. چرا و چگونه رادر بخش بعدی عرض می کنم.
صوفی:بهتر است که به وجود تندروی در هر دو جریان اعتراف کنیم و قبول داشته باشیم که تندروی هایی در هر دو جریان وجود داشته است.
خبرآنلاین: آقایصوفی، آقای ایمانی معتقدند که برچسب تندروی به اصولگراها در طول 35 سال گذشته نمیچسبد ولی اصلاح طلبان همیشه با این برچسب روبه رو بودند. آیا می پذیرید؟ ضمن اینکهایشان تندروی را فقط منوط به بخشی از حامیان اقای احمدی نژاد می دانند.
صوفی: من به رای مردم احترام می گذارم و در عرایضبنده هم هیچ گونه اساعه ادبی به رای مردم نشد. من هم قبول دارم که این تعبیر غلطی است که هر وقت اصلاحطلبان رای می آوردند، مردم در صحنه هستند که آنها را روی کار آورده اند و هر وقتاصولگرایان رای آورده اند، مردم در صحنه نبوده اند! منظور من اين بود که اصولگرایان، دامنه انتخاب مردم رابا نظارت استصوابی و با استفاده از ابزارهای قدرت محدود می کنند. در جریانانتخابات هم با طرح اتهاماتی ناروا و وابسته کردن اصلاح طلبان به بیگانگان، مثللیست انگلیسی که در انتخابات مجلس سال 94 مطرح شد، سعی دارند اذهان عمومی را مشوشو تمام چهره های شاخص آن را حذف کنند تا انتخابات را قبل از رای گیری مهندسی کردهباشند و از طرف دیگر لیست آنها را که دیگر تهِ آن چیزی نمانده هم انگلیسی بنامند!
آقایایمانی انتخاب مردم در سال 76 را کودتای جمهوری عنوان کرد! درحالی که آن انتخابکاملا مردمی بود و مردم هم وارد صحنه شده بودند و انتخاب کردند. من از فرمایشاتجنابعالی این نتیجه را می گیرم که جریانی که به انتخاب مردم قائل نیست و به رای مردماحترام نمی گذارد و فقط مجبور است که شکل جمهوری را رعایت کند و نه محتوایش را،متاسفانه جریان اصولگرا بوده و تا الان نیز اینطوری نشان داده است. جریان چپ حتیدر مجلس سوم هم با حضور حضرت امام که به شدت معتقد به انتخابات آزاد بود، ازابزار قدرتی برخوردار نبود که از آن ابزارها استفاده کند و بخواهد روی کار بیاید! اما مجلس چهارم با استفاده از ابزارهای قدرتی شکل گرفت. البته نه اینکه مردم پایصندوق های رای نیامده باشند اما مردم دیگر حق انتخابی نداشتند و جریان چپ اعلام کردکه ما کاندیدا نداریم و فقط رای می دهیم! چون تمام چهره های شاخص آن جریان را ردکرده بودند.
همانطور که گفتم در چنين شرايطي مردم دیگر حق انتخاب ندارند، یعنی متاسفانه آن افراطی گری درحاکمیت با اعمال قدرت و با استفاده از ابزارهای قدرت تجلی پیدا می کند و خودش رانشان می دهد. ما این را افراطی گری می دانیم. شما می فرمایید که طیف اصولگرا یکطیف وسیع و گسترده است. بنابراین ممکن است که درآن یکسری تندرويهایی هم صورت بگیرداما همین حق را به طیف اصلاح طلب نمی دهید که این طیف هم یک طیف بسیار گسترده ایاست و در بین آنها امکان دارد طیفی باشد که تندروی کند و این تندروی را جریاناصلاح طلبی برنمی تابد و نمی پذیرد!
تندروی در هر دو طرف دیده می شود. نوعی افراط و تفریط در هر دو طيف شاهديم و به همين دليل از عقلانیت دور می شویم. به محض اینکه از عقلانیت دور شویم، جهل حاکم می شودو با حاکمیت جهل، افراط و تفریط کاملا ظهور و بروز پیدا می کند.منشا افراطی گری طیف اصولگرا کهشما هم بدان اشاره داشتید در دولت دوم آقای احمدی نژاد خودش را نشان داد. آیاهمین تفکر و نوع نگاه به حکومت نیست که معتقدند باید حکومت، اسلامی باشد و نه جمهوریاسلامی؟ خب، بله ما اگر بخواهیم ریشه این مسائل را دربیاوریم، همین شکل گیری خطامام در مقابل جریان غیر خط امامی بود که معتقد به اندیشه جمهوری اسلامی امام نبود. من حرف شما را قبول دارم. آقای هاشمی رفسنجانی دقیقا از یاران امام و از نیروهایخط امامی است. اتفاقا یکی از کسانی که در بروز خط امامی یا خط سوم موثر بود، آقای هاشمی رفسنجانی بود. ايشان خط سوم را بوجود آورد که بعدا منشاآن امام شد.
ایمانی: بخشی از جریان اصلاح طلب اساسا استحاله فکری شدند. یعنی مبانی نظری شان به طور کامل از مبانی نظری مرحوم امام، انقلاب اسلامی، نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی فاصله گرفت. اینها اساسا اعتقادی به اسلامیت نظام و حاکمیت اسلام به طور مطلق نداشتند و نگاهشان صرفا براساس جمهوریت بود. یعنی در واقع نوعی کودتای جمهوریخواهی به لحاظ ایدئولوژیک در کشور راه انداختند و منجر به یک رادیکالیسم بسیار شدید و تند در داخل کشور شد که البته بخشی از این افراد در سالهای بعد از کشور خارج شدند و در خارج از کشور الان در رسانه های خارجی یا به عنوان فعالیت سیاسی همان خط را پیگیری می کنند.
اگر یادتان باشد در انتخابات مجلس سوم، طیفی از کاندیداها مي گفتند ما داریم به مجلس می رویم تا به آقای هاشمی رفسنجانی کمک کنیم. آقای هاشمی رفسنجانی را نماد تفکر خط امامی در آن زمان مي دانستند. ايشان بعد از رحلت حضرت امام رئیس جمهور شد و جریان راست آقای هاشمی رانماد خودش دانست و در نمازجمعه این شعار مطرح بود که "مخالف هاشمی، مخالف رهبر است،مخالف رهبری، دشمن پیغمبر است". اما تا آقای هاشمی در مقابل افراطگریهایجریان راست مقاومت کرد؛ از منظر جريان راست به یک عنصر خطرناک تبدیل شد و در مقابل اوصف آرایی کردند.
ما این پیشینه تاریخی را داریمو در تاریخ شاهد وقوع این حوادث هستیم. آن تمامیت خواهی که بعد از رحلت حضرت امام درجریان راست وارد شد یا حالت قيممابی که در مقابل حاکمیت مردم بر سرنوشتشان، درجریان راست شکل گرفت؛ مبنایش همان حکومت جمهوری اسلامی است؛ گرچه ظاهرش را بخواهندرعایت و انتخاباتی را برگزار کنند. ما این را تفکر را خطرناک می دانیم که در مقابلتفکر امام و در مقابل جمهوریت قرار داشته است. بر مبنای همین قضیه هم هست که جمهوریتپررنگ شد و وقتی که جمهوریت پررنگ شد، طبیعی است که اسلامیت قضیه کمرنگ می شود. امادر سران اصلاحات هیچ وقت چهره اي مثل آقای خاتمی در مقابل اسلام، جمهوریت را مطرح نکردندبلکه دقیقا ایشان تفکری را عنوان کردند که حتی تمام کشورهای اسلامی به آن افتخار کردندو آن سازگاری دین با دموکراسی بود.
خبرآنلاین: روند مناظره به جای اینکه حول جریانات تندرو در هر دو طرف باشد، منوط به اختلافاتدو جریان شد که اصلا موضوع بحث ما نبود. جناب ایمانی، شما به مغالطه ای از سوی اصلاح طلبان اشاره کردید که هروقت رای نیاوردند، می گویند مردم در صحنه نبوده اند. می پذیرید که شما هم دراصولگرا نخواندن اقای احمدی نژاد، مغالطه می فرمایید؟ حامیان ایشان برای پیروزی درانتخابات سال 84 و 88 و بعد هم همکارانشاندر دولت نهم و دهم، اصولگرا بودند. نمی شود که بعد از بروز حواشی آن دولت، منکرآن حمایت ها شد و ایشان و دولتش را اصولگرا ندانست.
تا اینجای بحث هر دو طرفپذیرفتند که بخشی از جریانشان، تندرو هستند. لطفا مشخصا به این سوال پاسخ دهید کهچطور می شود این تندروها را کنترل کرد تا به کل جریان آسیب نزنند؟ آقای ایمانیگفتيد که بخشی از حامیان آقای احمدی نژاد را تندروهاي اصولگرا می دانيد.تندروهای جریان مقابل اصولگرایی چه کسانی هستند؟ آقای صوفی شما همبفرمایید که تندروهای جناح خودتان و جناح مقابل را چه گروهی می دانید؟ آیا همینتندروی ها از سوی هر دو جریان، منجر به ظهور جریان اعتدال نشد؟ چطور می شودتندروها را از میدان داری به حاشیه راند تا این مشی اعتدال ادامه پیدا کند ومعتدلین هر دو طیف، میدان دار باشند؟
ایمانی: به چند نکته در صحبت های جناب صوفی پاسخ می دهم.اول اینکه ايشان مي گويند بنده لفظ "کودتای جمهوری" را بکار بردم؛ من عرض کردم که بعد از انتخابات سال 76 بخشی از طیف اصلاح طلب، نوعیکودتای ایدئولوژیک علیه اسلامیت نظام کردند. من فقط همین را عرض کردم و اصلا راجعبه انتخابات 76 نظري نداشتم. انتخابات 76، انتخابات مردم بود و همه انتخابات هایی که درجمهوری اسلامی برگزار شد، به نظرم انتخاب مردم بوده و هست. اینکه بخواهیم شورای محترمنگهبان را جزو جریان اصولگرا بیاوریم و بعد بگوییم اصولگراها، اصلاح طلبان را حذف می کنند و تمامیتخواه هستند، هم الفاظی است که سالها متاسفانه جریان اصلاح طلب از آن ارتزاق میکند! من این الفاظ را اصلا نمی پسندم.
در مورد مرحوم آقای هاشمی هم فکر می کنمایشان بیشترین آسیبی که دید از جریان خط امام بود. شما خاطرتان هست جریان اصلاحطلب در دولت اصلاحات و بالاخص انتخابات مجلس ششم، چه بلایی برسر آقای هاشمی آورد؟ متاسفانه اصلاح طلبان نمی توانند از آقای هاشمی دفاع کنند چوناینها اولین کسانی بودند که حرمت آقای هاشمی را منکوب کردند. از این بحث ها بگذریم چونفکر می کنم خارج از موضوع رادیکالیسم است.
همانطور که گفتم یک رادیکالیسمی داخلجریان اصولگرا بوجود آمد که عمدتا در دولت دوم آقای احمدی نژاد بود، این هم ازجریان اصولگرا نبود. همچنان که جریان اصولگرا در دولت دوم آقای احمدی نژاد به شدتروبه روی آقای احمدی نژاد ایستاد. یعنی به محض اینکه یک جریان افراطی را مشاهدهکرد که انتصابش می تواند به اصولگرایان باشد، بلافاصله در مقابلش ایستاد.برخوردهای تندی که اصولگرایان در دولت آقای احمدی نژاد با ایشان داشتند را فکر نمیکنم آقای صوفی فراموش کرده باشند. مگر اینکه کسی بخواهد خودش را به تغافل بزند!جریان آقای احمدی نژاد هم جریان اصولگرا نبود، نه از ابتدایش بود و نه در طولدوران هشت سال ریاست جمهوری و نه الان! هیچ موقع آنها اصولگرا نبودند اما از دولتآقای احمدی نژاد افرادی در صحنه سیاست حضور پیدا کردند که یک طیفی از جریان اصولگراشدند که خط مشی آنها هم یک مقداری تندتر است. البته نه به لحاظ ایدئولوژیک بلکه بهلحاظ خط مشی سیاسی.
در مقابل این افرادی کهیک مقدار نگاه رادیکال نسبت به صحنه سیاسی دارند، چه بکنیم؟ آیا واقعا می خواهیماینها را آرام کنیم؟ یا می خواهیم اینها را تندروتر کنیم؟ من پاسخم به این سوالعملکرد دولت چهار سال اول آقای روحانی است. قدرتها همیشه در کنترل رادیکالیسمبسیار نقش موثری دارند. نه تنها در ایران که در همه جای دنیا چنین است. دولت چهارسال گذشته چقدر تلاش داشت که این جریان منتقد را که بخشی از آنها تندرو هستند بهآرامش دعوت کند؟ شما بینید که در چهار سال گذشته مجموعه لحن دولت نسبت به جریانمنتقد که بخشی هم تندروها بودند، چه طور بود؟ آیا دولت تلاش کرد که با آرام کردن فضا اینافراد را به صحنه سیاسی منطقی بکشاند یا با الفاظ تند آنها را خطاب کرد که اینهارا تندروتر کند؟ جریان اصلاح طلب چه کرد؟ آیا تلاشی داشت تا انتقادپذیری افرادی کهیک مقدار رادیکال فکر می کنند، بیشتر کند یا تلاش کرد با متهم کردن مجموعهاصولگرایان، تندروی را به کل این جریان تعمیم دهد؟
من معتقدم دولت در این زمینهکوتاهی بزرگی کرد و این را کوتاهی عمدی می دانم. به خاطر اینکه دولت می دانست کهمی تواند با برگزاری نشستهایی محترمانه با این افراد، برای کل این جریان تندرو برنامه ريزي کند، اما دولت هیچگاه این کار را نکرد. یعنی تلاش کرد که این افراد را بسیارتندروتر کند. همین رفتار را اصلاح طلبان انجام دادند. الان هم هیچ برنامه ای از سوی طیف مقابل برای آرام کردن فضای سیاسی جامعه نداریم.از آن طرف هم، طیفهای بسیار تندرو در میان اصلاح طلبان داریم که از گذشتهمانده اند.
ایمانی: یک رادیکالیسمی داخل جریان اصولگرا بوجود آمد که عمدتا در دولت دوم آقای احمدی نژاد بود، اینهم از جریان اصولگرا نبود. همچنان که جریان اصولگرا در دولت دوم آقای احمدی نژاد به شدت روبه روی آقای احمدی نژاد ایستاد. یعنی به محض اینکه یک جریان افراطی را مشاهده کرد که انتصابش می تواند به اصولگرایان باشد بلافاصله در مقابلش ایستاد و برخوردهای تندی که اصولگرایان در دولت آقای احمدی نژاد با ایشان داشتند را فکر نمی کنم آقای صوفی فراموش کرده باشند، مگر اینکه کسی بخواهد خودش را به تغافل بزند.
شما نگاهی به برخی از پیام هايي که اینها در فضای مجازی منعکس می کنند،بیاندازید. ببینید که اینها نسبت به حاکمیت نظام، رهبری و نهادهای قانونینظام، برخوردهای بسیار تند و زشت می کنند. اینها همان جریان تندرو هستند منتهاالان بخاطر حضور در قدرت مجبورند که یک مقدار صبر و تحمل کنند تا کاملا در قدرت جابیفتند. ولی اینها خط مشی فکری شان به اعتقاد من هیچ تغییری نکرده است.
راه کنترل افرادی که یک مقدار رادیکال فکر می کنند، خیلی ساده است.دولت می تواند در این زمینه نقش مهمی را ایفا کند نه اینکه بخواهد به اینهامسئولیت یا پستی دهد، اصلا! بلکه با برگزاری برخی ارتباطات، تماس ها، نشستها واستماع حرفهای آنها در مقام کنترل شان برآید. اگر خاطرتان باشد سر مسئله برجام کهیک جریان نسبت به آن انتقاد داشتند، کار به جایی رسید که رهبری نظام به دولت گفتندکه حرف های اینها را گوش کنید، حتی اگر الزام ندارید عمل کنید، اما حداقل حرفهایشانرا گوش کنید. در همین انتخابات اخیر که برگزار شد شما ببینید که مجموعه ادبیاتی کهیکی از کاندیداها یعنی رئیس جمهور محترم نسبت به طیف منتقد خودشان داشتند، چهبود؟ آیا به نظر شما از این ادبیات اعتدال و عقلانیت بوجود می‌آید یا تندروی یارادیکالیسم؟
صوفی: برای پاسخ به این سئوال باید عرض کنم که بله،بهتر است که به وجود تندروی در هر دو جریان اعتراف کنیم و قبول داشته باشیم کهتندروی هایی در هر دو جریان وجود داشته است. این صورت مسئله است اما راه حل را درچه می بینیم؟ چگونه می شود این میدان را از این تندروها گرفت؟ من باز به فرمایشاتامیرالمومنین علیه السلام اشاره می کنم که منشا تندروی و افراط و تفریط را جهل میدانند. درست نقطه مقابل آن عقل یا عقلانیت است که می تواند راه حل جلوگیری ازحاکمیت افراطی گری باشد. خوشبختانه در سالهای اخیر ما شاهد شکل گیری جریانتحولخواه و اعتدالی در عرصه سیاسی کشور هستیم. منظورم یک حزب یا یک جریان سیاسیخاص نیست بلکه این تفکر در کشور حاکم شده است.
در مجلس اصلاح طلبان تحت عنوان لیست امید هستند، اصولگرایان تحتعنوان پیروان ولایت و معتدلین طیف دیگری را تشکیل می دهند. در جریان انتخاباتریاست جمهوری هم اصلاح طلبان و اصولگرایان معتدل در کنار همدیگر قرار داشتند. یعنیسران هر دو جریان یعنی آقای ناطق نوری به عنوان نماینده جناح راست و آقای خاتمی بهعنوان نماینده جریان چپ که قبلا در سال 76 با هم رقابت داشتند، در انتخاباتریاست جمهوری 96 کنار هم قرار گرفتند. این اتفاقات امیدوارکننده است و من همین راتفکر اعتدالی می دانم. با شکل گیری این جریان اعتدالی در کشور ما می توانیمامیدوار باشیم که دیگر افراطی گری آنچنانی را مشاهده نکنیم. اما باید به ایننکته هم توجه داشته باشیم که بعضی از ضعف ها و نارسایی های قانونی که الان وجوددارد باید برطرف شود. مثلا همین ضعف هایی که در قانون انتخابات وجود دارد یاضعف هایی که در جریان رسیدگی به صلاحیت کاندیداها وجود دارد باید برطرف شود و هر دوجریان هم سعی کنند در کنار همدیگر جلوی بروز و ظهور افراطی گری را بگیرند. اين هم باحاکمیت عقلانیت و محور قرار دادن منافع ملی امکان پذیر است. ما باید سعی کنیم کهمنافع ملی را بر دیگر منافع گروهی، حزبی، قومی، مذهبی و شخصی خودمان ترجیح دهیم واین را به صورت یک فرهنگ در جامعه دربیاوریم که الحمدالله زمینه آن را می بینم.
بحث طرح گفتگوی ملی یا طرح آشتی ملی یا وفاق ملی تحت هر عنوان دیگری که قبلا همطلیعه آن ظاهر شده بود، ادامه اش با حفظ سلایق می تواند به ما کمک کند. اینکهفکر کنیم باید همه سلایق یکی باشند، امکان پذیر نیست. خداوند متعال درقرآن کریم می فرماید که «وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَجَعَلَ النَّاسَ أُمَّةًوَاحِدَةً ۖ وَلَا يَزَالُونَ مُخْتَلِفِينَ إِلَّا مَن رَّحِمَ رَبُّكَ ۚ وَلِذَٰلِكَخَلَقَهُمْ ۗ» یعنی اگر ما می خواستیم شما را امت واحد قرار می دادیم، اما شما پیوسته دراختلاف خواهید بود و «إِلَّا مَن رَّحِمَ رَبُّكَ» این آیه شامل حال انبیاء و ائمه است که هیچاختلافی با هم ندارد. بنابراین انسان های معمولی طبعشان این است و مقدورات وامکاناتشان این است که تحت سلایق مختلف متشکل شوند و با هم رقابت کنند.
ایمانی:از سالهای 63 و 64 با یک جریان تندرو مواجه شدیم که در داخل جناح چپ آن زمان بود، تندروی این جریان رادیکالیسم تا حدود سالهای 70 به طول انجامید. این رادیکالیسم در مجلس سوم و در جریان خط امامی بود که اتهامات بسیار زیادی مثل اسلام آمریکایی را به جریان مقابل می زد، این جریان در آن زمان تندروی را در کشور آغاز کرد و منشا سیاسی داشت و می خواست با تمامیت خواهی کامل قدرت را قبضه کند.
اختلافسلیقه مهم نیست، حتي می تواند به رشد بلوغ اجتماعی کمک کند اما نبایداجازه دهیم این اختلاف سلایق به منافع ملی ما لطمه بزند. خط قرمز ما در رقابت هایسیاسی باید منافع و امنیت ملی ما باشد.
به عنوان نکته پایانی عرض می کنمجریانی که برای دولت آقای خاتمی هر 9 روز یک بحران ایجاد می کرد و برای تخریبآقای روحانی، اتاق فکر تشکیل می داد، جریان ناشناخته ای نیست و جریانی دقیقا منتسب به اصولگراها است. این تندروی ها را اصولگراها نمی توانند به آقایاحمدی نژاد و دوره ایشان منتسب کنند. اينها هر زمان که در صحنه انتخابات شکستخوردند، سعی کردند با استفاده از این ابزار آن شکست را جبران کنند. در جریانهمین انتخابات سال 96 هم دیدیم که بعد از انتخابات چه برخوردهایی با آقای رئیسجمهور صورت گرفت. من باز فکر می کنم که باید میدان را از این جریانات گرفت و بهفکر منافع ملی بود. منافع ملی اقتضاء می کند که همه نیروها، با هم جمع شوند و یکبرآیند قوی با جهت مقابله با تهدیدهای خارجی و رفع بحران های داخلی بوجود بیاورند.
صوفی:مصادیق افراطی گری را به طور کلی می توانیم در بین اصولگرایان تمامیت خواهان و غیرمعابان بنامیم و البته می توان جزئی تر هم بیان کرد.
خبرآنلاین: آقایایمانی معتقد است، برچسب تندروی به جریان اصولگرا نمی چسبد مگر در دوره آقای احمدینژاد و طیف حامیان ایشان. آقای صوفی نظر شما چیست؟
صوفی: مغالطه آقاىايمانى اين است كه وقتى به احمدى نژاد مى رسد، تندروى هایش را مى پذيرد اما تندرویاصولگرايى را نفى مى كند. ضمن اين كه تندروى مورد نظر اصولگرايان در احمدى نژاد باتندروى مورد نظرجامعه و اصلاح طلبان متفاوت است. آنها خط قرمزهايى دارند و جامعه خطقرمزهاى ديگرى دارد. براى مردم توجه به بى پروايى در فساد و به خطر انداختن امنيتو منافع ملى مهم است ولى براى اصولگرايان خانه نشينى احمدى نژاد. انصارحزب الله كهاز قبل وجود داشت، كفن پوشان هم که به هر بهانه اى جلوى مجلس ششم و وزارت كشورد دولتاصلاحات می رفتند اما يکباره در دولت احمدى نژاد محو شدند! مسئله دیگر آنکه تأكيد بر جمهوریتاز آنجا اتفاق افتاد كه رأى مردم توسط اصولگراها تشريفاتى و زينتى اعلام و «لكناكثرالناس لايعقلون» مطرح شدند. در شرايطى كه استراتژى مشاركت حداكثرى توسط مقامرهبرى همواره مطرح مي‌شد. نکته دیگر اینکه چطور مي‌شود پذيرفت كه اصلاح طلبان و آقاى روحانى خواهان تندروىباشندو از سوي ديگر مجری مذاكره هسته اى كه موجوديت دولت و نظام در گرو پيروزى آن بود،باشند! اين با هيچ اصل و منطق سياسى سازگار نيست. اصلاح طلبان از تندروى احمدىنژاد آسيب ها ديدند وخون دل ها خوردند. آقاى روحانى در مقابل حملاتى كه منشاء جهالتو نفع پرستى و سودجويى به هر قيمتى ولو به خطر افتادن مذاكرات يا نتيجه آن تمامشود، به سكته مى افتاد.
ایمانی: چنانچه کسی بخواهد به بخشی از اصولگرایان تندرو بگوید، آن کس اصلاح طلبان نیستند چون اصلاح طلبان اصلا در این زمینه سابقه خوشی ندارند اما من فکر می کنم که این مقدار تندروی در برخی از طیفهای اصولگرا را به سادگی می توان حل کرد منتها این کار از عمدا اصلاح طلبان تا الان نخواستند انجام دهند.
27214