مازندمجلس:امید کرمانی‌ها: بررسی وقایع تاریخی نشان می دهد که روحانیت هموارهنقش کلیدی در تنظیم رفتار و کنش سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی مردم ایرانداشت. به عبارت بهتر می توان گفت روحانیت شیعه، محور اصلی بسیاری از تحولات فکری ــفرهنگی و سیاسی ایرانیان بوده است. نماد‌های جدی حضور فعال روحانیت در عرصه سیاسیتاریخ ایران را می‌توان در ماجرای تحریم تنباکو، نهضت مشروطه، نهضت ملی و پیروزیانقلاب اسلامی به طور روشن و آشکار دید.

پس از پیروزیانقلاب نیز در هر مقطعی عالی ترین مقام در نظام جمهوری اسلامی ایران فراخوانی داده مردم ایران برای لبیک گفتن به ندای ولایت دریغ نکردند مصداقاین مسئله را در 8 سال دفاع مقدس و خنثی کردن تنش های سال 78 و 88، حضور در جبهههای مقاومت و مبارزه با تروریست های تکفیری شاهد بودیم.

حجت الاسلام والمسلمین ابوالحسن نواب عضو هیئت مدیره مرکز خدمات حوزه های علمیه می گوید: «هنوز نفوذ روحانیت سر جای خودش است اما در چه حوزه ای؟ مسائل خرد یا کلان؟ نفوذ روحانیت در مسائل خرد نیست. مثلا این طور نیست که روحانیت از لیستی انتخابات حمایت کند و آن لیست پیروز شود اما اگر خطری جمهوری اسلامی ایران یا اسلام را تهدید کند، روحانیت وارد میدان می شود، مردم نیز پای روحانیت می ایستند.»

او که پیشتر عضویت در جامعه روحانیت را در کارنامه خوب به ثبت رسانده است تاکید دارد تشکل های روحانی مثل جامعه روحانیت و جامعه مدرسین دیگر در ابتدای خط نیستند و نفوذ سیاسی شان تنازل یافته است. 

مشروح این گفتگورا در ادامه بخوانید.

****

* حاج آقا نواب! قصد داریم جایگاهروحانیت را در عرصه مدیریتی و سیاسی کشور بررسی کنیم. اگر بخواهیم مثال عینی بزنیمدر دوره ناصرالدین شاه روحانیت تنباکو را تحریم کرد، نفوذ کلام روحانیت تا دروندربار ناصرالدین شاه رفت. زمانی هم که می خواست بانک ملی تأسیس شود و سیاست هایاستعماری انگلیس و شوروی در حوزه پولی- مالی برچیده شود، مردم با فرخوان علما طلاو هر سرمایه ای که داشتند نقد کردند تا این بانک فعالیت خود را آغاز کند.

کمیجلوتر بیاییم بحث نهضت مشروطه مطرح شد. عرصه دیگر تأثیرگذاری روحانیت نهضت ملی شدننفت بود. سال 57 نیز انقلاب اسلامی با رهبری یک مرجع تقلید پیروز شد. به عبارتدیگر نفوذ کلام روحانیت در بین مردم خیلی بالا بود و مردم حاضر بودند از جان وسرمایه زندگی شان بگذارند تا حرف روحانیت زمین نماند. اینجا سوال پیش می آید که بهنظر شما در این 39 سال بعد از انقلاب جایگاه روحانیت در نگاه مردم ایران مخصوصا درحوزه سیاسی چه وضعیتی پیدا کرده است؟

هنوز نفوذ روحانیت سر جای خودش است اما در چه حوزهای؟ مسائل خرد یا کلان؟ نفوذ روحانیت در مسائل خرد نیست. مثلا این طور نیست که روحانیتاز لیستی انتخابات حمایت کند و آن لیست پیروز شود اما اگر خطری جمهوری اسلامیایران یا اسلام را تهدید کند، روحانیت وارد میدان می شود، در این صورت آنی که جوابمی دهد مردم هستند. الان آیا لیستی که مورد نظر آقای سیستانی در عراق است، رای میآورد؟ خیر. آقای سیستانی خیلی رابطه خوبی با حزب الدعوه ندارد. اصلا حزب الدعوه بهاسلام روشنفکری متکی است و نه به اسلام سنتی. وقتی علامه سیدمحمدحسین فضل الله ازدنیا رفت، دولت عراق یک هواپیما دربست گرفتند و برای تشییع جنازه رفتند. یعنی کلکابینه و طیفهای مختلف حزب الدعوه همگی به تشییع جنازه رفتند. درواقع اسلام فضل اللهیدارند و نه اسلام آقای سیستانی. پس مردم عراق به اینها رای دادند اما در کلان کهداعش کلیت عراق را تهدید کرد، اقای سیستانی یک فراخوان داد و حشدالشعبی آمد و دیدیمچگونه ماجرا شکل گرفت و موصل آزاد شد.

گیر دادن به مردم در جزئیات و دخالت در جزئیات را نه در سیاست ، نه در زندگی شخصی مردم، نه در زندگی اجتماعی مردم تحت هیچ شرایطی قبول ندارم. یعنی دخالت روحانیت در جزئیات نه فقط انتخابات بلکه هیچ کاری را قبول ندارم. روحانیت باید هدایت گر کلی مردم و جامعه باشد.

*در ایران وضعیتچگونه است؟

ایران هم همینطور است. تازه مردم عراق کمی ازمردم دنیا و ایران عقب ترند. بنیانگذار انتشارات فرانکلین که به رحمت خدا رفت،خیلی آدم عجیبی بود. او مستقیما با رئیس جمهور آمریکا ملاقات می کرد، 5 سال درجبهه معاون حاج قاسم بود و بعد از آن 5 سال به انفرادی رفت که اشتباه شده بود. پیچیدهترین آدمی بود که من در عمرم دیدم. با من خیلی رفاقت داشت و می گفت «من از شماآخوندها خوشم نمی آید ولی به شدت به ایران علاقه دارم و چون به ایران علاقه دارممجبورم به شماها هم علاقه داشته باشم. علاقه هم نداشته باشم، حداقل اعتماد داشتهباشم و نگاهم به شما باشد. چون می دانم اگر کشور تهدید شود، آنی که می تواندتمامیت ایران را حفظ کند و در طول انقلاب و در طول تاریخ نیز حفظ کرده روحانیتشیعه بوده است. او دقیقا همین مثالها را می زد.

می گفت که نباید تحت تاثیر اینکهروحانیت در فلان انتخابات رای نمی آورد، باشیم. اگر خطری کشور را تهدید کند مردمپای روحانیت می ایستند. می گفت غیر از آقای خمینی، کسی نمی توانست ایران را از دستصدام نجات دهد. چرا که صدام در قرارداد الجزایر تحقیر شد. شاه به پشتوانه آمریکا وارتش آمریکا و به پشتوانه اینکه مهره آمریکا در منطقه بود، قرارداد الجزایر را بهصدام تحمیل کرد. در واقع عراق با تحقیر قرارداد الجزایر را امضاء کرد بنابراینآبان همان سالی که در بهمن ماه انقلاب شد، صدام فکر حمله به ایران را در سر داشت.موضع ما هم مثل موضع حاج آقا دعایی است که مواضع مرحوم یزدی را قبول نداشت اما بااینکه چندی قبل از درگذشت دکتر یزدی جوابیه تندی به او داده بود اما در عین حال برپیکرش هم نماز خواند. مرحوم یزدی گفته بود که امام باعث تحریک صدام شد که جنگ راشروع کرد. آقای دعایی گفته بود که من سفیر ایران در عراق بودم و اینها از قبلتصمیم گرفته بودند اما در عین حال نماز میت بر دکتر یزدی خواند. چون ما بین دومسئله تفاوت قائل هستیم؛ یکی مسئله انسانی است و یکی مسئله سیاسی.

در مسائل سیاسینه مرحوم بازرگان را قبول داریم و نه مرحوم یزدی و نه نهضت آزادی را، فقط امام راقبول داریم اما به آنها هم مرحوم می گوییم. چون مسائل انسانی غیر از مسائل سیاسیاست. همان چیزی که در ایران با هم خلط شده است، مسائل انسانی و سیاسی را با همدرآمیخته ایم. دکتر یزدی یک آدم متدین، خانواده دار، بااصالت، باشرافت، زحمتکشیده، زجرکشیده و مایه گذاشته برای انقلاب بود اما 180 درجه هم به لحاظ سیاسی اشتباهکرده بود. یعنی این را نمی توانیم تفکیک کنیم که این آدم مسلمان، خانواده دار، هممتدین و قبل از انقلاب نماینده امام نزد دانشجویان خارج از کشور بود، هر سال پیامامام را در بین دانشجویان آمریکا و کانادا پخش می کرد ولی 180 درجه هم اشتباه کرد.

*پس شما قبول نداریدکه برخی می گویند از آنجاکه 164 روحانی در مجلس اول حضور داشتند و در مجلس دهم 16روحانی، این نشانه کم شدن اعتماد مردم به روحانیت است.

عراق را برایتان مثال زدم. ما اصلا مخالفیم کهروحانیت در جزئیات خرد وارد شود و دخالت کند.

*به ایام محرم نزدیکمی شویم، این تحلیل وجود دارد که تریبون های مداحان از لحاظ سیاسی اثرگذارترند تاتریبون های روحانیت، نظر شما چیست؟

این تحلیل را قبول ندارم. مداحان در یک قشر خاصخاصِ خاص نفوذ زیادی دارند ولی از  آن لایهکه بیرون بیایید، دیگر تاثیر نمی گذارند. اما روحانیت در همان قشری که در مجلات بهآن زرد و در مسائل سیاسی خاکستری می نامید، تاثیر می گذارند. با اینکه 59 سالههستم ولی تجربه ام خیلی بیش از سن ام است. برای صرف صبحانه جایی مهمان بودیم. یکی دیگراز مهمانان فردی بود که کارخانه سیمان در کرمان داشت. همسر این فرد زرتشتی بود وخودش مسلمان. او می گفت که نگاه من فقط به زبان آقای خامنه ای است. رهبری مملکتنباید تضعیف شود چون مملکت متلاشی می شود.

*چه سالی بود؟

6، 7 سال پیش. می گفت نگاه من به دهان آقایخامنه ای است و فقط آقای خامنه ای را نگاه می کنم. کشور، رهبر می خواهد. آن روز هماتفاقا با یکی از دوستان صحبت می کردیم که خیلی هم چپ است، می گفت که هیچکس بهاندازه آقای خامنه ای، قداست آقای خمینی را نگه نداشت. با اینکه چپِ چپ بود امااینطور می گفت. یعنی روحانیت در این اقشار نفوذ دارد اما مداح در میان آنها نفوذندارد.

مردم زنده، مرده، شهید، حی و حاضر روحانیت را قبول دارند. من این را کهبرخی می گویند جامعه روحانیت نماینده روحانیت و جامعه مدرسین نماینده حوزه استقبول ندارم. حوزه اصلا نماینده ندارد و روحانیت هم به عدد طیفهایی که در ملت است،همان عدد هم طیفهای روحانیت هستند. مردم وقتی به روحانیت نگاه می کنند و نظر میدهند عین مطلب شما قضاوت می کنند. یعنی تنباکو و ملی شدن نفت و مشروطه و یک عقبهتاریخی را در ذهن می آورند، ضمن اینکه به بهشتی، مطهری، امام خمینی، آیت اللهکاشانی، آخوند خراسانی، آقای منتظری و دیگران هم نگاه می کنند بعد می گویند برآیندروحانیت همان حرف جلال آل احمد است که گفت جنازه شیخ فضل الله نوری بر بالای دار بهمثابهی پرچم عزت و استقلال ایران است که در اهتزاز است. یا از زبان دکتر شریعتیروشنفکر مثال می زنم که گفت «پای هیچ قرارداد استعماری را روحانیت، امضا نکرد ولیدکتر و مهندس امضاء کرد». البته من این را که ظاهرا نفوذ روحانیت در کوچه و بازارکم است تائید می کنم ولی وقتی مسئله کلانی پیش می آید، وجدان بشری، انسانی، ایرانیغیر مسلمان و انقلابی اتفاق دیگری را رقم می زند. همان که مقام معظم رهبری فرمودند«بیایید رای دهید حتی اگر مرا قبول ندارید» که همینطور هم شد، سفیرمان در آلمان میگفت که خانم هایی رای می دادند که نمی توانستیم عکس شناسنامه شان را با چهره شان تطبیقکنیم. می گفت بعضا با پوشش های نامتعارفی آمده بودند که اصلا نمی توانستم سرم رابلند کنم که ببینم عکس شناسنامه با او تطبیق دارد یا نه؟ تعریف می کرد که صفطولانی تشکیل شد که باعث تعجب دولت آلمان بود که در سفارت ایران چه خبر است که اینصف طولانی شکل گرفته و شائبه خرابکاری برایشان پیش آمده بود. این ناشی از فرمایش حضرتآیت الله خامنه ای است که فرموده بود«همه بیایید و رای دهید».

*اما یک عده ازروحانیت هم بودند که بعدا گفتند اینها همان آرای سیاه بودند که وارد میدان انتخاباتشدند.

باشد، بگویند.

*شما تعبیر رای «سیاه»را قبول دارید؟

من فقط آیت الله خامنه ای را قبول دارم. ما انقلاب کردیمکه یک آقا بیشتر نداشته باشیم. نمی شود رهبری کرد و صد تا نظر داشت. یک رهبری که از مردم برای حضور در پای صندوق های رأی دعوت کرد و بعد هم از آمدنمردم تجلیل کرد. ایشان از رای سیاه و سفید نگفتند. حضور مردم را تجلیل کردند و پیامدادند. ما یک آقا بیشتر نداریم و اگر بخواهیم به آقاهای مختلف گوش دهیم، بدبخت میشویم.

*یعنی به صحبتهایروحانیون مختلف گوش دهیم به نظر شما بدبخت می شویم؟

بله

*چرا؟

در کلیات یک رهبری داریم. 10 نفر که نمی توانندشاقول دست بیایند و جهت نشان دهند. اگر جنگ رفته باشید در عملیات یک فرمانده است.البته صد تا تیپ و هزار تا گردان هست که عملیات انجام می دهند ولی یک فرماندهی استکه به همه دستور واحد می دهد که چگونه حمله کنند.

رهبران تند اصلاح طلب همه به رهبری آقا علاقه دارند و حمایت می کنند و پیغام می دهند. الان هیچکدام از رهبران اصلاح طلب خواهان کوچکترین خدشه ای به قداست و مقام معظم رهبری نیست. چون همه متوجه این نکته شده اند که آن تندروی ها به کجا می انجامد.

*پس شما معتقدید کهاستفاده  از تعبیر رای سیاه اصلا درستنبود؟

من راجع به مسائل کلان همان چیزی را می گویم که رهبر انقلاب می گویند.

*آقای افروغ معتقداست «امروز شاهد نمادهای فراوانی از تلقی احساسی از دین هستیم و عده ای تلاش میکنند تلقی های احساسی و خرافی گرایانه را جایگزین عقل گرایانه و دفاع روش مند ازدین بکنند. ... اگر قرار به انقلاب مخملی هم باشد از طریق تفکرات سطحی جمودگرایانهحجتی و شبه حجتی اتفاق می افتد». سوال این است چرا روحانیت و مرجعیت در مقابل اینسوءاستفاده ها خیلی جدی وارد صحنه نشد، نمونه های این مسئله را در صحبت های برخیتریبون دارهای مذهبی مخصوصا مداحان و دولت آقای احمدی نژاد دیدیم. به طور مشخص دردولت نهم و دهم تصمیمات و عملکردها به امام زمان (عج) منتسب می شد؟

زنده و مرده روحانیت با این مسئله مبارزه میکند. مرحوم آیت الله فاضل لنکرانی از مراجعی بود که به شدت عکس العمل نشان داد.آیت الله فاضل لنکرانی، آیت الله سیستانی، آقای مکارم و آیت الله امینی آنقدر بااین مداحان درگیر شدند که یکی از مداحان گفت «الهی ببینم لختت کردند روی سنگغسالخانه تو را می شورند».

آیت الله امینی از استوانه هاست هرچند که شاید چندان درچشم عوام نیایند ولی فکر می کنم مقام معظم رهبری بعد از رهبری شان بیش از 7، 8 مرتبهبه منزل ایشان رفته اند. سه مرتبه برای قبول ریاست مجمع تشخیص به ایشان پیغام دادندولی ایشان به دلیل کهولت سن نپذیرفتند. از اخبار به خوبی مطلع هستم چون برادرم،داماد ایشان است. قیاس روحانیت با مردم متفاوت است یعنی ما روحانیون به خود 60ساله و 59 ساله مان بچه طلبه می گوییم چون آیت الله صافی 100 سال دارند. پس مننسبت به سن آیت الله صافی بچه هستم.

یکبار به آیت الله یزدی مقیاس روحانیت بامقیاس سن مردم را گفتم که اول سن بازنشستگی دولتی حدود 55-60 سال است اما آیت اللهیزدی حکم ریاست قوه قضائیه را از آقا در همین دوره سنی دریافت کرد. آیت الله یزدیمتولد 1310 است  و در سال 1368 در سن 58سالگی رئیس قوه قضائیه شد. یعنی در سنی که همه بازنشسته می شوند ایشان حکم ریاستقوه قضائیه را از مقام معظم رهبری دریافت کرد. مقیاس سن روحانیت با مردم کمیمتفاوت است. ما به خودمان بچه طلبه می گوییم. حتی بچه طلبه هایی مثل من، خودشان راوقف مبارزه با افراطی گری، خرافه گرایی، مداح بازی و از این کارها کرده اند.

*اما این مبارزه محکمو استوار نبود.

نباید به درگیری اجتماعی تبدیل شود. 

سیدمحمد صدر که به تازگی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام شد و اصلاح طلب است. سید شهاب الدین صدر که رئیس نظام پزشکی بود اصولگراست. یاد دارم شبی نزد آقا نشسته بودیدم و صحبت از اینها شد و یکی پرسید که این صدر یا آن صدر؟ آقا فرمودند هر دویشان خوب هستند و هم دویشان متدین هستند. بعد هم معلوم شد که آقا، آقای صدر را به عضویت در مجمع تشخیص منصوب کردند یعنی اگر مطمئن نبودند، چنین انتصابی را انجام نمی دادند.

*بعضا جمعیت کثیری ازجوانان که قرار است آینده سازان این مملکت باشند و عهده دار مسئولیتهایی در عرصهمدیریتی کشور شوند در هیات های این مداحان حضور می یابند حال آنکه این اواخر درخبرها آمد سه نفر از مداحان معروف بازداشت شدند.

طبق آمار دقیق این قشر جوانان که در جلساتاینگونه مداحان شرکت می کنند، 20 درصد جمعیت کشور بیشتر نیستند و تقریبا با کمالمعذرت شانس مدیریتی ندارند. به عبارت دیگر جمعیتی که در اینگونه مراسم ها شرکت میکنند، 20 درصد جمعیت هستند. مدیران از بین فارغ التحصیلان دانشگاه شریف یا دانشگاهتهران انتخاب می شوند. جامعه خیلی پیچیده نیست و می توان تحلیل کرد. می توانید دردانشگاه های تهران، شریف و امیرکبیر تحقیق کنید و ببینید در کدام یک از ایندانشگاه ها، مداحان دارای جایگاه هستند؟ اتفاقا مشکل ما همین است. همان مطلبی کهآقای افروغ می گوید که دید عقلانی، استدلالی و منطقی از دین باید مطرح کرد.دانشجوی ما هم متدین و نمازخوان است ولی این روش را قبول ندارد.

*پس شما معتقدید کهمدیران کشور برآمده از دانشگاه ها هستند؟

تازه گل های دانشگاه ها.

*از درون هیات هایمداحان درنمی آیند.

اصلا در نمی آیند.

*نکته دیگر دربارهروحانیت آن است که می گویند روحانیت به لحاظ سیاسی محافظه کار شده است؟ آیا این راقبول دارید؟همین که شما تأثیرگذاری روحانیت بر مردم را به امور جزئی و کلیتقسیم کرداید، یک نوع محافظه کاری نیست؟

خیر. من با مثال ملموس گفتم. چند ماه بعد در عراقانتخابات است. پیش بینی من این است که طرفداران سیاسی آقای سیستانی رای اکثریت رادر مجلس آینده عراق نمی آورند ولی همان آقای سیستانی به همان هایی که رای ندادهاند اگر اشاره ای در کلیات بکند، تاثیر می گذارد.

*یعنی شما قبولندارید که روحانیت محافظه کار شده است و به همین دلیل ورود به جزئیات را می خواهدرها کند و فقط به کلیات بپردازد؟

اصلا. اتفاقا دخالت در جزئیات را انقلابی گرینمی دانم. گیر دادن به مردم در جزئیات و دخالت در جزئیات را نه در سیاست ، نه درزندگی شخصی مردم، نه در زندگی اجتماعی مردم تحت هیچ شرایطی قبول ندارم. یعنی دخالتروحانیت در جزئیات نه فقط انتخابات بلکه هیچ کاری را قبول ندارم. روحانیت بایدهدایت گر کلی مردم و جامعه باشد.

*اما روحانیت یک مدتدر این وادی وارد شده بود.

اشتباه کرده بود. من نمی گویم نشده بود. ایناختلاف هم بین افراد هست. فرض کنید برخی از بزرگان مثل مرحوم موسوی اردبیلی همیشهاصرار داشت و می گفت که در انتخابات تهران یکصد نفر را معرفی کنیم. یک لیست صدنفرهبدهیم. نیاییم روی 30 نفر دعوا کنیم بلکه 100 تا نفر متشکل از همه جناح ها رامعرفی کنیم و بگوییم مردم ما این 100 نفر را از بین هزار نفر بررسی کرده ایم و رویتدین اینها شهادت می دهیم. سیدمحمد صدر که به تازگی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام شدو اصلاح طلب است. سید شهاب الدین صدر که رئیس نظام پزشکی بود اصولگراست. یاد دارمشبی نزد آقا نشسته بودیدم و صحبت از اینها شد و یکی پرسید که این صدر یا  آن صدر؟ آقا فرمودند هر دویشان خوب هستند و همدویشان متدین هستند. بعد هم معلوم شد که آقا، آقای صدر را به عضویت در مجمع تشخیص منصوبکردند یعنی اگر مطمئن نبودند، چنین انتصابی را انجام نمی دادند.

آیت الله امینی از استوانه هاست هرچند که شاید چندان در چشم عوام نیایند ولی فکر می کنم مقام معظم رهبری بعد از رهبری شان بیش از 7، 8 مرتبه به منزل ایشان رفته اند. سه مرتبه برای قبول ریاست مجمع تشخیص به ایشان پیغام دادند ولی ایشان به دلیل کهولت سن نپذیرفتند.

*این موضوع مربوط بهچه زمانی است؟

چندین سال پیش. اما به تازگی آقای سید محمد صدررا انتخاب کردند، این نشان می دهد که نظر آقا تغییر نکرده است. می خواهم بگویمباید به این نکات که آقا اشاره می کنند، توجه کنیم که فرمودند هر دو خوب و هر دومتدین هستند با اینکه یکی چپ و دیگری راست است. ما ورود روحانیت به جزئیات را نهدر سیاست که در هیچ چیز قبول نداریم.

دخالت نکردن روحانیت در جزئیات را محافظهکاری نمی دانم بلکه برعکس معتقدم اتفاقا دخالت کردن روحانیت در جزئیات انقلابی گرینیست و با انقلابی گری منافات دارد. روحانیت با گیر دادن به جزئیات هم خودش را خردمی کند و هم شأنش را پایین می آورد. ایزدی ها در عراق شبیه به زرتشتی های ماهستند. آقای سیستانی از حقوق ایزدی ها در عراق دفاع می کنند. آنها نیز آقایسیستانی را دوستش دارند و به دیدنش می آیند و برایش پیغام می فرستند. یعنی آقایسیستانی را منجی، نجات بخش و پناه خودشان می دانند. ضمن اینکه بیت آقای سیستانیبرایشان کمک نقدی و کالایی فرستاد. ما این روحانیت را می خواهیم. این روحانیتمحفوظ است که مسیحی، ایزدی و آشوری و سنی و شیعه و همه را شامل شود. یک سیدحسن نصرالله را می خواهیم که دختر مسیحی عبایش را خواست. ما روحانیت اینطوری می خواهیم.روحانیتی که طرفدار یک قشر تند شیعه باشد را قبول نداریم. روحانیت باید یک چترحمایتی بر روی انسانیت و انسان ها باشد.

در مسائل کلان هرکس بخواهد با روحانیت به لحاظ مرجع بودن نزد مردم رقابت کند تنازل می کند. بازرگان سقوط کرد. بنی صدر سقوط کرد. مجاهدین سقوط کردند. تا مردم ایران شیعه هستند و تا تشیع دین ماست و امام حسین پرچمدار ماست و روحانیت درست در خط امام حسین و تشیع حرکت می کند چیزی در ایران در مقیاس کلان جایگزین روحانیت نخواهد شد.

*از موضوعاتی کهدرباره روحانیت مطرح است، کاهش تنوع طرح مباحث سیاسی از تریبون های نماز جمعه و عدم حضور شخصیت جامع الاطراف مثل آقای طالقانی و مرحوم هاشمی است. آیا این مسائلاثرگذاری تریبون های نمازجمعه را تحت الشعاع قرار نداده است؟

همین طور است.

*وقتی رهبر انقلاب بهنماز جمعه می روند، ‌خیابان ها پر می شوند ولی الان کمتر شاهد شخصیت های جامعالاطراف هستیم که حضورشان پشت تریبون نمازجمعه خیابان ها را پر کند.

این نشان می دهد که اگر کسی می خواهد دورش جمعشوند باید مثل رهبری باشد.

*آیا چنین شخصیت هاییرا داریم اما خودشان تمایلی به خواندن خطبه در نمازجمعه ندارند یا آنکه دیگر چنینشخصیت های جامع الاطرافی را نداریم؟

معتقدم این مسائل یک سیر طبیعی دارد. یعنی «وَ تِلکَ الاَیّامُ نُداوِلُها بَینَ النّاس» ما این ایام را بین مردم مختلف می گردانیم. معتقدم نبود،نداریم.

*پس چرا حضور شخصیتهای روحانی جامع الاطراف در جایگاه خطیب نماز جمعه کمرنگ شده است؟

نگاه ها متفاوت می شود. این سیری دارد ولی برگشتپذیر است. این سیر به طرف اعتدال و عقلانیت برمی گردد.

*یعنی ما شاهد حضورشخصیت های متنوعی در خطبه های نماز جمعه هستیم؟

خواهیم بود.

*در آینده؟

نگاه ها متفاوت خواهد شد یعنی شخصیت ها هم تفاوتخواهند کرد. صحبتهای آقای سیداحمد خاتمی را در نماز جمعه های اخیرش با صحبتهای چندسال قبل ایشان مقایسه کنیم. می بینیم مواضع ایشان چقدر به طرف اعتدال نزدیک میشود. ایشان می گوید که اپوزیسیون دولت بودن، ‌افتخار نیست. به طوری که رئیس دفتر رئیسجمهور زنگ زد و تشکر کرد.

همین است که می گویم شرایط تغییر می کند، همین افرادی کهنگاهشان اینطوری است، همین افراد با کمی پیشرفت شرایط متوجه می شوند که این تندرویها به صلاح مملکت نیست. رهبران تند اصلاح طلب همه به رهبری آقا علاقه دارند وحمایت می کنند و پیغام می دهند. الان هیچکدام از رهبران اصلاح طلب خواهان کوچکترینخدشه ای به قداست و مقام معظم رهبری نیست. چون همه متوجه این نکته شده اند که آنتندروی ها به کجا می انجامد.

دود اول تندروی 88 به چشم اصلاح طلبان رفت و آنهابودند که ضربه خوردند. برای اینکه همه باید به حرف رهبری باشند. رهبری در سال 88انتظار و توقع زیادی نداشت. صحبتهای آقا در 88 هست و تاریخ را که نمی توان پاککرد. ایشان گفتند که «اعتراضات خود را به صورت منطقی و قانونی مطرح کنید». زمانریاست جمهوری چهارسال به سرعت باد می گذرد، همانطور که گذشت و رفت و دو دوره بعداز ‌آن هم تمام شد. آن آقا هم اگر مدعی بود می توانست صبر کند تا دور بعدی وانتخابات مجلس را می گرفت و بعد از مجلس برای ریاست جمهوری می‌آمد. اینکه بخواهیممملکت را بهم بریزیم، انتخابات را باطل کنیم و کشور را به آشوب بکشانیم برای یکدوره چهارساله منطقی نیست.

ضمن اینکه دو سال بعد از آن زمان انتخابات مجلس بود وآن آقا هم می توانست اصلاحاتش را از طریق مجلس اعلام کند. می دانید اگر همان‌آقاهمان وقت از سرسختی و لجبازی اش تنازل می کرد یا انتخابات قانونی را می پذیرفتاکثریت مجلس را به دست می گرفت و همان وقت نصف وزرای کابینه را هم عوض می کرد. اینکار منطق سیاسی داشت. در آمریکا می بینیم خیلی ها ترامپ را نمی خواستند ولی آیاتمام آمریکا را بهم ریختند؟ یعنی می آیند می پذیرند و تا انتخابات بعد صبر میکنند.

*حاج آقا! چرا تشکل های روحانیمثل جامعه روحانیت در جریان اصولگرایی و مجمع روحانیون در جریان اصلاحات امروزحاشیه نشینی را تجربه می کنند درصورتی که در دهه 60 رئیس جمهور تعیین می کردند؟

این همان شرایطی است که روحانیت وارد مسائل خردشدند و خودشان را هم سطح یک گروه اصولگرا کردند. از رهبری جریان اصولگرایی در سطحیکی از تشکل های اصولگرایی مثل جامعه مهندسین یا جبهه پیروان رهبری تنازل کردند.دیگر جامعه روحانیت مبارز، رهبری خط اصولگرایان را برعهده ندارد.

*یعنی الان در کنار سایرتشکل های اصولگرا محسوب می شود و دیگر نقش پدری جریان اصولگرا را ندارد؟

بله، ‌برای اینکه در جزئیات وارد شد. من اتفاقااینکه می گویند در مجلس اول 160 روحانی حضور داشت را قبول ندارم. مگر روحانیت 60درصد جمعیت کشور بود که 164 نفرشان در مجلس حضور داشتند؟ من موافق رانتی بودنروحانیت نیستم. اولا همه روحانیت قداست ندارند و مقدس نیستند. چهره های مقدسی مثلمقام معظم رهبری و مراجع تقلید در بین بزرگان شیعه هستند ولی هر بچه طلبه ای کهقداست ندارد.

*اینکه می گویند جمناعبور از روحانیت بود را قبول دارید؟

نه، آنها که خودشان روحانیت بودند. اگر روحانیترا در جزئیات وارد کنیم می شود در کنار آن قصه. اگر در کلیات بیاوریم می شودرهبری.

دکتر یزدی یک آدم متدین، خانواده دار، بااصالت، باشرافت، زحمت کشیده، زجرکشیده و مایه گذاشته برای انقلاب بود اما 180 درجه هم به لحاظ سیاسی اشتباه کرده بود. یعنی این را نمی توانیم تفکیک کنیم که این آدم مسلمان، خانواده دار، هم متدین و قبل از انقلاب نماینده امام نزد دانشجویان خارج از کشور بود، هر سال پیام امام را در بین دانشجویان آمریکا و کانادا پخش می کرد ولی 180 درجه هم اشتباه کرد.

*به نظر شما چکارباید کرد تا روحانیت به جایگاه اصلی خود برگردد؟

برمی گردد. الان در آن جایگاه هست. همین الان هممعتقدم رهبری جامعه در کلان در دست روحانیت است. سوال می کنم اگر خدای ناکرده کشورتهدید شود و خدای ناکرده آمریکا امشب حمله کند مردم با دستور چه کسی اجازه می دهندتا خون فرزندشان ریخته شود؟ کسی که حجت داشته باشد. در عراق که ولایت فقیه نیست.مردم به آن حجت گوش می دهند اگر همین الان تهدیدی باشد. ممکن است اشارات رهبری رادر جریانات سیاسی کشور مردم رعایت نکنند ولی در امهات مسائل دست از ایشانبرنخواهند داشت.

*الان جامعه روحانیتو جامعه مدرسین به نظرتان پیر شدند یا اختلافات درونی مبتلا شدند. یعنی این تنازلیکه در حوزه سیاسی پیدا کرده اند، متاثر از چیست؟

متاثر از عملکرد کلی ما در نظام بوده است. آنها اختلافدرونی ندارند از اول هم همین بوده اند. از اول اول از زمان کاندیداتوری بنی صدر وحبیبی برای انتخابات ریاست جمهوری سال 1359، جامعه روحانیت یک فکری داشت و جامعهمدرسین هم یک فکر دیگر. آیت الله مکارم از بنی صدر دفاع کرد و خودش جزو جامعهمدرسین بود.

*اما از سال 88 بهبعد چهره هایی مثل آقایان هاشمی، ناطق، روحانی، امامی کاشانی و خود شما از جامعهروحانیت مبارز جدا شدند. اینها به اختلافات درونی جامعه روحانیت بر می گردد.

همین افراد که الان داخل جامعه روحانیت هستندهمه یک فکر دارند؟ هیچوقت اینطور نبود. نه در جامعه روحانیت مبارز و نه در جامعهمدرسین اعضا هیچوقت یکدست نبودند. سال 76 در جامعه مدرسین قم بین آقای ناطق و آقایری شهری که هر دو کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری بودند، یک طیفی از جامعه مدرسین ازآقای ری شهری طرفداری کردند.

*فکر نمی کنید جامعه مدرسین وجامعه روحانیت به لحاظ سنی پیر شده اند؟

اتفاقا من سن پیری را قبول ندارم. الان اکثریتهمان سن و سال قبلی ها را دارند چون پیرهایشان که از دنیا می روند و خیلی افرادجوان تر را جایگزین کرده اند و میانگین سنی شان همان است. به نظرم پیر نشده اند.

*بعد از اعلامنامزدهای تأیید صلاحیت شده در مجلس خبرگان رهبری، آقای عباس عبدی انتقادی را درمورد تعداد کاندیداها مطرح کرد که عین عبارت او این است که «شورای نگهبان براینخستین دوره انتخابات مجلس خبرگان رهبری حدود 160 تا 170 نفر را تائید صلاحیت کرد.بعد از 5 دوره همین تعداد دوباره در پنجمین دوره انتخابات تائید صلاحیت شدند. چرا؟حوزه مگر نمی تواند خروجی مجتهد داشته باشد، یا می تواند طلبه ها را به درجهاجتهاد برساند اما مجتهدان بی تفاوتند و در انتخابات نمی آیند، حالت سوم این استکه مجتهدان، فارغ التحصیل از حوزه در انتخابات خبرگان ثبت نام می کنند اما چونضدانقلاب هستند و مشکل دارند،‌ رد صلاحیت می شوند. یا اینکه شورای نگهبان بهمجتهدان حوزه اطمینان ندارد.» سئوال روشن آقای عبدی این بود که چرا در 35 سالگذشته، تعداد مجتهدان تائید صلاحیت شده برای انتخابات مجلس مجلس خبرگان رهبری 5برابر نشده اند؟

من معاون سیاسی جامعه روحانیت مبارز بودم وصلاحیت علمی ام هم تائید شده بود. یک وقتی راجع به من بحث شد که کاندیدا شوم. منگفتم آیت الله باقری کنی برادر بزرگتر آقای مهدوی کنی کاندید شوند. دوستان گفتندکه ایشان حاضر نمی شوند، نمی‌آیند و عکسشان را نمی دهند. گفتم عکسشان را هم میگیریم و می آوریم. از این تاریخ حدود 10، 15 سال می گذرد و من هنوز 50 سالم نبود.گفتم خبره ای که می خواهد رهبری را انتخاب کند باید یک ریش سفید یا اعتباری داشتهباشد. الان حوزه نه 10 برابر بلکه 100 برابر صندلی مجلس خبرگان مجتهد دارد. اماآیا طلبه صرفی که تحصیل کرده خبره می شود؟ خبره می شود که رهبر انتخاب کند؟ مثلاهمین الان طلبه های 30، 35 ساله ای که وارد خبرگان شده اند، خیلی دوستان نسبت بهآنها اعتراض دارند چون فقط درس خوانده اند. کجای دنیا یک نفر را در ارتش می گذارندکه لیسانس، فوق لیسانس یا دکترای نظامی بگیرد و بلافاصله او را در جنگ می گذارندکه فرماندهی کل را عهده دار شود؟

سرلشکر موسوی سال 58 وارد ارتش شد هشت سال تمامدر جنگ بود. اشتباه آقای عبدی همین است. حوزه مجتهد تربیت کرد ولی مجتهدان جوانیکه فقط درس خوانده اند،‌ به هیچ وجه صلاحیت نماینده مجلس خبرگان شدن را ندارند واین ضعف قانونی هم هست. به نظرم خبره انتخاب رهبری 5 شرط کنار اجتهاد می خواهد. خبرگیاجتماعی، آشنایی با مسائل سیاسی جهان، ‌آشنایی با مسائل سیاسی کشور، آشنایی باجریان های مختلف و... مثل همان شرایطی که برای کاندیدای ریاست جمهوری برشمرده میشود و شامل مدیر و مدبر بودن. اینها هم  نهبر همان شکل ولی حتما باید شروطی داشته باشند.

*نکته اینجاست که شماگفتید حوزه صد برابر 88 نفری که در مجلس خبرگان نماینده هستند،‌ مجتهد دارد. اماچرا تعداد نامزدهای تأیید صلاحیت شده برای انتخابات مجلس خبرگان رهبری از دوره اولتا دوره پنجم تغییر نکرده است و هر دوره حدود 160، 170 نفر تائید صلاحیت می شوند؟

آیا ما خبره داریم یا خیر؟ حوزه برای ما مجتهدتربیت کرده اما آیا حوزه برای ما خبره هم تربیت کرده است؟ پس باید بین مجتهد وخبره فرق گذاشت.

*اما در بعضی حوزههای انتخابیه برای مجلس خبرگان رهبری یک تک نامزد وجود داشت.

هیچ جا تک نامزد نداشتیم. شورای نگهبان مقید بودکه هیچ شهری تک نامزد نباشد.

رهبری در سال 88 انتظار و توقع زیادی نداشت. صحبتهای آقا در 88 هست و تاریخ را که نمی توان پاک کرد. ایشان گفتند که «اعتراضات خود را به صورت منطقی و قانونی مطرح کنید». زمان ریاست جمهوری چهارسال به سرعت باد می گذرد، همانطور که گذشت و رفت و دو دوره بعد از ‌آن هم تمام شد. آن آقا هم اگر مدعی بود می توانست صبر کند تا دور بعدی و انتخابات مجلس را می گرفت و بعد از مجلس برای ریاست جمهوری می‌آمد. اینکه بخواهیم مملکت را بهم بریزیم، انتخابات را باطل کنیم و کشور را به آشوب بکشانیم برای یک دوره چهارساله منطقی نیست.

*اما داشتیم چون تعدادتائید صلاحیت شده ها حدود 168 نفر بودند.

این طور بود که اگر باید در شهری 8 نفر انتخابمی شدند 14 نفر را تائید می کردند. البته من نمی خواهم صددرصد از عملکرد شوراینگهبان دفاع کنم ولی شورای نگهبان قصوری در تکلیف خود نکرده  است.

*یعنی خبره به اندازهدو برابر این تعداد داریم؟

دو،‌سه برابر داریم ولی مجتهد صدبرابر داریم.

*یعنی می گویید نزدیک500 نفر خبره داریم که اگر در انتخابات مجلس خبرگان ثبت نام کنند، تائید صلاحیت میشوند.

بله، خیلی از آنها نیامدند. در حوزه علمیه قمنزدیک به 150 تا 200 نفر مجتهد خبره داشتیم که هم صلاحیت داشتند و شورای نگهبانتائیدشان می کرد اما برای ثبت نام اقدام نکردند. در خود تهران خیلی از علمایبزرگوار را داریم که شاید 5، 6 نفرشان بیشتر کاندیدا نشدند. در همین دیوان کشور30، 40 خبره داریم اما 5، 6 نفر بیشتر کاندیدا نشدند. همینطور در ذهنم علمای بزرگقم هستند که کاندیدا نشدند. پس خیلی ها کاندیدا نشدند. در مجموع یکی اینکه خبرهمساوی با مجتهد نیست. مجتهد هم مساوی با خبره نیست. مثل دانشگاه که دکتر و مهندستربیت می کند. حوزه نیز مجتهد تربیت کرده است. ولی هر مجتهدی خبره نیست. هر خبرهای هم کاندیدا نمی شود.

*برخی می گویند درعرصه سیاسی 10، 15 سال دیگر یک خلاء حضور چهره های سیاسی داریم چون خیلی از چهرههای کنونی عرصه سیاسی همه بازنشسته می شوند یا از دنیا می روند. این چنین شکل وحالتی را می توانیم به حوزه مرجعیت هم تعمیم دهیم؟

این را قبول ندارم که در سیاست آدم ها کناربروند...

*اما شخصیت های سیاسیبالای 75 سال دیگر نمی توانند نماینده مجلس یا رئیس جمهور بشوند.

کی می گوید که نیرو نداریم؟ همچنان که سفرادارند تربیت می شوند. استانداران و فرمانداران تربیت می شوند و دانشگاه ها دکترایعلوم سیاسی نیرو تربیت می کنند. اتفاقا مشکل ما تکثر و تعدد نیرو است. من به شمامی گویم که صدبرابر تعداد خبرگان، مجتهد داریم، آنوقت در مرجعیت مشکل پیدا میکنیم؟ ما مشکل تکثر داریم. کمبود نداریم.

*نکته دیگر شعاری استکه سال 76 مطرح شد «درود بر سه سید فاطمی، خمینی، خامنه ای، ‌خاتمی» 20 میلیون رایآورد و سال 96، یک روحانی سید تولیت امام رضا(ع) با وعده ایجاد اشتغال یک میلیونشغل در سال و تامین رفاه اجتماعی و سه برابر کردن یارانه ها16 میلیون رای آورد. ایناتفاق چه پیامی به روحانیت دارد؟

آن زمان نامزد مقابل هم یک روحانی بود. یعنیمردم به روحانیت پشت نکردند. به این آیه توجه کنید «وَ تِلکَ الاَیّامُ نُداوِلُها بَینَ النّاس» این بین مردم متداول است و می گردد. یک وقت مردم به بنی صدر، بلافاصله بهرجایی، بعد به ‌آقای خامنه ای، بعد به آقای هاشمی، بعد به آقای خاتمی، بعد بهاحمدی نژاد و بعد به آقای روحانی رای دادند اما دیگر به احمدی نژاد رای نمی دهند.

*حاج آقا مصباحی مقدمگفتند مردم یک زمانی روحانیت را به عنوان مرجع و گروه رجوع خودشان برای مشورت گیریبرمی گزیدند ولی الان گروه های مرجع زیاد شده اند. مثلا دانشگاهیان، ‌ورزشکاران وهنرمندان هستند. به نظر شما جدی ترین گروه مرجع که می تواند رقیب جدی روحانیت درحوزه های اجتماعی و سیاسی باشد، کدام گروه است؟

کلان یا خرد؟

*هم کلان و هم خرد.

در کلان هیچکس نمی تواند.

*هیچکس در کلان نمیتواند با روحانیت رقابت کند؟

نه، در کلان نمی تواند و هرکس هم که رقابت کندتنازل می کند. بازرگان سقوط کرد. بنی صدر سقوط کرد. مجاهدین سقوط کردند. تا مردمایران شیعه هستند و تا تشیع دین ماست و امام حسین پرچمدار ماست و روحانیت درست درخط امام حسین و تشیع حرکت می کند چیزی در ایران در مقیاس کلان جایگزین روحانیتنخواهد شد.

یک وقت مردم به بنی صدر، بلافاصله به رجایی، بعد به ‌آقای خامنه ای، بعد به آقای هاشمی، بعد به آقای خاتمی، بعد به احمدی نژاد و بعد به آقای روحانی رای دادند اما دیگر به احمدی نژاد رای نمی دهند.

*حتی اگر دانشگاهیانباشند.

هیچکس. اگر کسی هم در مقابلش بایستد، خرد میشود. از زمان مشروطه خرد شد، در جریان نفت خرد شد، مصدق شکست خورد ولی روحانیتشکست نخورد ولی در مقیاس خرد فرق دارد. 

29214