درباره چرایی آغاز جنگ، مدیریت 8 سال دفاع مقدس و پذیرش قطعنامه روایت های مختلفی وجود دارد. درباره این موضوعات با سردار محمد اسماعیل کوثری فرمانده لشکر 27 محمد رسول‌الله در دوران جنگ تحمیلی و جانشین کنونی سرلشکر جعفری در فرماندهی قرارگاه ثارالله به گفتگو نشستیم.
او معتقد است: می شد از وقوع جنگ پیشگیری کرد، اگر بنی صدر سریع ارتش را تقویت و آماده می کرد. سپاه نوپا بود. امام 9 ماه قبل از آغاز جنگ در آذر سال 58 فرمان تشکیل بسیج را صادر کرد اما بنی صدر اصلا به بسیج بها نداد و نگذاشت حتی تا چند ماه بعد از آغاز جنگ تشکیل شود. بنابراین چون بنی صدر از این امکانات استفاده نکرد پس خیانت کرد.
مشروح گفتگو با سردار کوثری را در ادامه بخوانید.
****
درباره آغاز جنگ عوامل و زمینه های مختلفی مطرحمی شود، برخی معتقدند تسخیر سفارت آمریکا در وقوع جنگ موثر بود، برخی سختگیری در تسویه بخش فرماندهی ارتش بعد از کودتای نوژه را موجب تضعیف این ارگاننظامی و ترغیب صدام به آغاز رسمی جنگ می دانند. عامل دیگری که از آن یاد می شود بیتوجهی مسئولان به هشدارهای رکن 2 ارتش درباره تحرکات نظامی عراق است. حتی دیپلماتها نیز به این مسئله اشاره کردند، آقای شمس اردکانی سفیر وقت ایران در کویت خاطرهای مربوط به پیش از آغاز جنگ دارد، او گفته «به کشور عراق سفر کردم و در فرودگاهبغداد آواکس های آمریکایی را دیدم که مسیر حرکت شان به سمت ایران بود و این مسئلهرا به آقای دعایی سفیر وقت ایران در عراق منتقل کردم». یعنی حتی سفرای ایران نیزچنین مشاهداتی داشتند و آن را به تهران منتقل کردند، خود شما در آغاز شروع جنگکدام عامل را بیشتر موثر می دانید؟
قبل از انقلاب بین 50 تا 80 هزار مستشارآمریکایی در ایران بودند و بر تمام رده های کشوری و لشکری تسلط داشتند. حتی سفیرآمریکا، شاه را جهت دهی و خط دهی می کرد اما آمریکایی ها بعد از پیروزی انقلاب جنگشان را با ما شروع کردند و اسناد و مدارک بسیار زیادی هم است. مثلا گروه های ضدانقلاب را حمایت و ترور شخصیت ها را شروع کردند. شاید امروز آمریکایی ها بگویند «گروهفرقان یا سازمان مجاهدین خلق (منافقین) به ما چه ربطی دارد؟» اما اسناد و مدارکشاست که در پشت صحنه آمریکایی ها بودند که این گروهک ها را حمایت می کردند یا گروههایی که در استان های مرزی فعال شدند، در آخر به کشورهای اروپایی و آمریکا پناهندهشدند. با مشاهده این مسائل دانشجوها دیدند که آمریکایی ها، ایران را رها نمی کنندو دنبال توطئه چینی هستند بنابراین در نهایت تصمیم گرفتند که سفارت آمریکا رابگیرند و بعد حضرت امام هم این اقدام را تأیید کرد اما تسخیر سفارت آمریکا یک حرکتخودجوش بود.
میراث خوران کسانی هستند که یک قدم در جنگ برنداشتند اما مدعی هستند. میراث داران کسانی هستند که هنوز دارند راه شهدا را ادامه می دهند یعنی برادرانی بودند که در دفاع مقدس حضور داشتند اما وقتی بحث دفاع از حرم آل الله هم پیش آمد رفتند و از مردم مظلوم سوریه و عراق دفاع کردند.
موضوع دیگر آنکه قبل از تسخیر سفارت آمریکا، آمریکا و شوروی به عنواندو ابرقدرت در 26 تیرماه 58 حسن البکر را از رأس قدرت عراق کنار گذاشتند و صدامحسین را جایگزین او کردند چون می دانستند صدام حسین چه آدم جنایتکار، قدرت طلب وجاه طلبی است و می تواند عروسک خیمه شب بازی برای آنها باشد. وقتی به تاریخ عراقنگاه کنیم، جابه جایی در رأس قدرت این کشور یا با کودتا بود یا با کشت و کشتار امادر 26 تیر 58 نه کودتا شد و نه کشت و کشتاری. یعنی به راحتی رأس حاکمیت عراق عوضشد.
وقتی صدام قدرت را در عراق به دست گرفت آمریکا و شوروی نیروی نظامی او راتقویت کردند. مثال روشنی بزنم آمریکا بعد از سال 32 ایران را به لحاظ نظامی تقویتکرد و 50 تا 80 هزار مستشار آمریکایی در ایران حضور داشتند، سال 57 ایران 7 لشکرداشت اما عراق وقتی به ایران حمله کرد 12 لشکر داشت. درصورتی یک سوم جمعیت ایرانرا دارد و جایگاهش از لحاظ ذخایر نفتی و وسعت کشور نیز بعد از ایران است. ضمن آنکهآن زمان هیچ کشوری عراق را تهدید نمی کرد، پس چرا به لحاظ نظامی تقویت شد؟ شاید بگویندشوروی این کار را انجام داد اما سئوال اینجاست، چرا آمریکایی ها بر عراق کامل مسلطشدند؟
پس شما معتقدید تسخیر سفارت آمریکا نقشی در آغازجنگ نداشت، آمریکایی ها یک برنامه ای از قبل داشتند و ادامه دادند تا جنگ شروع شد؟
بله، آمریکایی ها اقدامات چندجانبه ای اعم ازفعال سازی گروه های ضد انقلاب در استان های مرزی مثل خلق عرب، ترور شخصیت ها وکودتا را دنبال کردند اما هیچ کدام اینها به موفقیت نرسید. حتی خود آمریکایی ها ازطبس حمله کردند و شکست خوردند. از 26 تیرماه 58 تا آغاز جنگ 14 ماه رژیم بعث عراقرا تقویت کردند.
برخی معتقدند بعد از پیروزی انقلاب مقاماتجمهوری اسلامی یکسری مواضعی را علیه کشورهای منطقه اتخاذ کردند که این مسئله حکامآن کشورها را به نگرانی و ترس انداخت، به همین دلیلی آنها در تقویت نیروی نظامیعراق کوشیدند؟
حالا شاید برخی آن زمان صحبت هایی کرده باشنداما اصل حضرت امام بود که هیچ وقت این صحبت ها را مطرح نکرد.
وقتی صحبت از صدور انقلاب شد، آیا نمی توان گفتبرخی مقامات مثل آقای خلخالی در تبیین این مسئله از ادبیات تند استفاده کردند بهطوری که حکام منطقه آن را تهدیدی برای خود دانستند؟
خیر، صدور انقلاب با حرف، کلام و تئوری بود. متأسفانهزمانی با آقای زیباکلام در دانشگاه ساری مناظره داشتم او این مطلب را بیان کرد وگفت «ما جنگ را شروع کردیم چون می خواستیم انقلاب را صادر کنیم». گفتم «شما برایآنکه حرفت را دانشجویان بپذیرند؟ نیاز است آن را بیان کنی، خوب ما حرف زدیم و پیامداشتیم، این چه حرفی است که شما به عنوان یک استاد می گویید». گرچه بعضی افرادچنین حرف هایی را بیان می کنند اما بحث این است ما آن زمان یکسری حرف هایی راگفتیم، حکام سایر کشورها نیز یکسری حرف هایی را درباره ما گفتند اما چه کسی جنگ راشروع کرد؟
اگر هشدارهایی که رکن 2 ارتش قبل از آغاز رسمیجنگ به مقامات کشور درباره تحرکات نظامی عراق می داد، مورد توجه قرار می گرفت میتوانست از وقوع جنگ پیشگیری کند؟
اتفاقا من خودم آن زمان 24-25 سال بیشتر نداشتمو در دفتر آقای رضایی فرمانده کل سپاه بودم. قبل از آغاز جنگ نیز سپاه برایبنی صدر به عنوان رئیس شورای عالی دفاع نامه می نوشت و در این زمینه هشدار می داد.در واقع سپاه قبل از آغاز جنگ کلی پیام به شورای عالی دفاع داد که بنی صدر رئیساین شورا بود.
پس فقط ارتش نسبت به تحرکات نظامی عراق و موضوعآغاز احتمالی جنگ به مقامات کشور هشدار نمی داد، بلکه سپاه نیز این کار را انجامداد؟
اصلا سپاه بیشتر از ارتش هشدار می داد که عراقمی خواهد به ایران حمله کند. بچه های سپاه لب مرز حضور داشتند. گرچه جوان بودنداما تحرکات را می دیدند و مشاهده می کردند.
البته بعد مخصوصا عدم موفقیت در عملیات رمضان باعث شد نظرات تقریبا فرق کند مثلا ارتش می گفت در این منطقه عملیات شود اما سپاه می گفت در آن منطقه؛ حضرت امام (ره) برای مدیریت این مسئله آقای هاشمی را منصوب کرد.
پس چرا توجهی به این همه هشدارهای سپاه و ارتشنشد؟
چون بنی صدر یک عامل سرسپرده بود اما آن موقعمردم این مسئله را نمی پذیرفتند.
در واقع شما معتقدید بنی صدر در این قضیه خیانتکرد؟
من با تمام اسناد و مدارکی که دارم و در صحنهحاضر بودم می گویم بله بنی صدر خیانت کرد.
اما برخی چون آقایان رحیم صفوی و شمخانی این دیدگاه راقبول ندارند؟
من آنچه خودم دیدم و مشاهده کردم می گویم. آنهامی گویند کارها و تصمیمات بنی صدر از روی اشتباه بود اما آیا یک رئیس جمهور وفرمانده کل قوا می تواند به این راحتی اشتباه کند؟ هواپیماها و بالگردهای آمریکاییکه در طبس بودند. محمد منتظر قائم فرمانده سپاه یزد رفت اما چرا آنجا بمباران شد.کسی که فرمانده کل قوا و رئیس جمهور است مردم همه از او انتظار دارند که همیشه درستتصمیم بگیرد.
در واقع با توجه به این همه هشدارهای سپاه و ارتش، اگربنی صدر می خواست می توانست از وقوع جنگ پیشگیری کند مثلا اقدام پیش دستانهدیپلماتیک انجام دهد یا با فرمان او یک مانور نظامی بزرگ انجام شود تا عواقب حملهنظامی را به صدام گوشزد کند؟
اتفاقا ما همین را می گوییم که چرا نکرد.
آیا می شد از جنگ پیشگیری کرد؟
بله، می توانست انجام دهد. اگر سریع ارتش راتقویت و آماده می کرد. سپاه نوپا بود. امام 9 ماه قبل از آغاز جنگ در آذر سال 58فرمان تشکیل بسیج را صادر کرد اما بنی صدر اصلا به بسیج بها نداد و نگذاشت حتی تاچند ماه بعد از آغاز جنگ تشکیل شود. یک فرمانده در سطح بالا باید از این امکانات وموقعیت ها استفاده کند. ما هم می گوییم چون بنی صدر از این امکانات استفاده نکردپس خیانت کرد.
موضوع سختگیری در تسویه فرماندهان ارتش بعد ازکودتای نوژه چقدر عامل تضعیف این ارگان نظامی و ترغیب صدام به آغاز جنگ شد؟ درخاطرات برخی از ارتشی ها آمده است که یکی از فرماندهانی که بعد از کودتای نوژهدستگیر و زندانی شد، با آغاز جنگ وقتی آزاد شد حتی به خانه برای دیدن خانواده اش مراجعهنکرد، مستقیم به منطقه رفت، دفاع کرد و شهید شد. با اشاره به مواردی از این دستگفته می شود مقداری در موضوع پاکسازی ارتش افراط شد، نظر شما چیست؟
خیر، خیلی هایشان را آزاد کردند.
بنی صدر به ارتش گفت «حق ندارد یک فشنگ به سپاه بدهد». یعنی به جای جمع کردن و وحدت آفرینی، تفرقه ایجاد می کرد. در واقع خودش عامل تفرقه بود. او رئیس جمهور قانونی کشور محسوب می شد و ما نیز این را قبول داشتیم اما با عملکرد خودش باعث شد که نیروها از هم جدا باشند.
این مسئله در وقوع جنگ تأثیری داشت؟
خیر.
از اتفاقاتی که بعد از کودتای نوژه افتاد و مطرحمی کنند، این است که آقای محمد غرضی استاندار وقت خوزستان در زمین‌گیر کردن ارتشزرهی خوزستان نقش بزرگی را ایفا کرد. او به پادگان ارتش رفت در میدان صبحگاه سرظهر و در زیر آفتاب داغ سه ساعت سخنرانی طولانی انجام داد، نیروهای ارتش رزهیدیگر تاب در صف ایستادن نداشتند و متفرق شدند. آقای غرضی به استانداری برگشت وفرمان دستگیری فرماندهان ارتش زرهی را داد؛ با این استدلال که ارتش زرهی لوله هایتوپ را به سمت استانداری گرفتند. در صورتی که این اتفاق نشدنی بود چون با توپنظامی نمی شود بُرد کوتاه را زد.
اینها حرف هایی است که تا حالا من نشنیدم.
اما خود آقای غرضی سال گذشته تأیید کرد.
اشکال ندارد می گویم من تا به حال نشنیدم. ثانیاچه ربطی دارد. فرض کنیم این حرف درست باشد، حالا یک لشکر، لشکر 92 بود. 6 لشکر قدردیگر به لحاظ جمعیتی داشتیم چرا آنها آماده نبودند؟
پس شما نقش آقای بنی صدر را در این اتفاق جدی میدانید؟
بله چون مسئولیت داشت. یعنی بعد از بهمن سال 58که رئیس جمهور شد، بهانه پشت سر هم آورد که نیروهای مسلح نمی گذارند من کار کنم.منظورش هم از نیروهای مسلح، نهادهای نوپای سپاه و کمیته انقلاب اسلامی بود. کمیته ازداخل نیروهای مردمی تشکیل و سپاه هم مردمی درست شد و عمر زیادی نداشتند. سپاه یکسال و خورده ای از زمان تشکیلش می گذاشت اما چرا بنی صدر به عنوان فرمانده کل قواارتش را تقویت نکرد؟ او اقتصاددان بود. حالا نمی گویم هر کس اقتصاددان باشد نظامییا سیاسی نمی تواند باشد اما بنی صدر چیزی بلد نبود و کاری کرد که امام فرماندهیکل قوا را به او تفویض اختیار کرد.
بنی صدر بعد از گرفتن مسئولیت فرماندهی کل قواچه کار کرد؟ اتفاقا دو جا لیبرال ها ارتش را تضعیف کردند و امام اتفاقا ارتش راتقویت کرد و نگذاشت منحل شود. بازرگان اعلام کرد «سربازی به جای دو سال، یک سالشد»، این خیلی اتفاق خوبی برای سربازان جوان بود. پدر و مادران سربازان خوشحالشدند و گفتند «عجب نخست وزیر خوبی». پیامد این تصمیم خالی شدن پادگان ها بود. بنیصدر هم اعلام کرد «هر کس می تواند به زادگاهش برود و خدمت کند». در واقع سربازی کهرسته زرهی بود به شهرش برگشت، اصلا آنجا تانک نبود. در واقع با این اتفاق سازمانارتش از درون پاشید. فرمانده کل قوا یا خودش باید متوجه شود یا مشاوران درستیداشته باشد. بنی صدر خودش نفهمید و مشاورانش هم درست نبودند.
روایتی از آغاز جنگ است که «وقتی جنگ شروع شد ارتشیها یک دست تفنگ و یک دست ساندیس به سمت عقب جبهه فرار می کردند» آیا آن زمان ارتشدر دفاع از کشور منفعل بود یا نقش کلیدی در توقف ماشین جنگی عراق داشت؟
فرمانده خیلی مهم است. بنی صدر نتوانست فرماندهیکند. به جای فرماندهی تفرقه می انداخت.
یعنی ارتش منفعل به ذات منفعل نبود؟
ارتش می گوید ما تابع فرمانده هستیم. درست هم میگوید. این طور هم آموزش دیدند و کاملا درست است. وقتی فرمانده می گوید اینجا بایست،نیروی نظامی باید بایستد. اما وقتی فرمانده آن طور برخورد کند، نیرو می گوید برایچه بایستم؟ نیروهای مسلح الان محکم و مصمم هستند چون فرمانده شان فرمانده کل قواستو دائم روحیه می دهد. دائم سیاست ها را مشخص می کند.
در واقع معتقدید ارتش در شروع جنگ منفعل نبودبلکه تابع فرماندهی بد بنی صدر بود؟
بله، بنی صدر و فرماندهان دیگری که منصوب کردهبود. چون آن فرماندهان نیز معمولا کسانی نبودند که شجاع باشند. همان شروع جنگ خدا صیادشیرازی را رحمت کند، او فرمانده ارتش در غرب کشور بود، بنی صدر او را برداشت یکسرهنگی به نام عطاریان را گذاشت که توده ای بود و بعداً اعدام شد. اگر صیاد بود درهمان مقطع از زمان کلیه روحیه به بچه های ارتش می داد. اما بنی صدر او را عوض کردو تازه دو درجه هم تنزل درجه داد و صیاد شیرازی سرگرد شد که تا مدت ها سپاه جذبشکرد. بعد صیاد شیرازی فرمانده نیروی زمینی ارتش شد. فرمانده خیلی مهم است او میتواند خدای نکرده کل کشور و ملت را به بیراهه ببرد یا می تواند به صراط مستقیم سیردهد. رهبری که شجاع نباشد، ملتش هم شجاع نیست. رهبر شجاع، ملتش هم شجاع است.
سپاه و بسیج در تأمین تغذیه رزمندگان مشکل داشتند. حالا عزیزان ارتش را نمی دانم. ما نمی گوییم دولت داشت و نداد اما باید روحیه می دادند نه آنکه عاملی شوند که دائم بگویند «نداریم». تکرار این حرف باعث شد این سئوال ایجاد شود «وقتی دولت ندارد پس چه کسی دارد؟».
مدیریت جنگ از همان ابتدا چندگانه بود، حتی بنیصدر به این مسئله انتقاد داشت و می گفت نمی گذارند مدیریت متمرکزی انجام شود، نظرشما چیست؟
بله، درست است در 10-9 ماه نخست جنگ این طوربود. ستاد جنگهای نامنظم وجود داشت.
گفته می شود مدیریت چندگانه در جنگ باعث شد خیلیبرنامه های ارتش به هم بریزد.
دکتر چمران با عده ای از نیروهای مردمی در ستادجنگ های نامنظم بود و این ستاد به ارتش کاری نداشت.
این طور بیان می شود که ستاد جنگ های نامنظم درمنطقه ای عملیات می کرد که ارتش برنامه دیگری برای آن منطقه داشت.
خیر، اینها حرف است چون بنی صدر فرمانده کل قوابود، اگر درست عمل می کرد، همه با او همراه می شدند. حضرت آقا نماینده حضرت امامدر شورای عالی دفاع بودند، موقعی که ایشان به خط مقدم رفت روحیه می دادند و هر جامی رفتند، همه نیروها اعم از ارتش، سپاه، بسیج، فداییان اسلام دور او جمع می شدنداما چرا وقتی بنی صدر می رفت همه جمع نمی شدند؟ بنی صدر به ارتش گفت «حق ندارد یکفشنگ به سپاه بدهد». یعنی به جای جمع کردن و وحدت آفرینی، تفرقه ایجاد می کرد. درواقع خودش عامل تفرقه بود. او رئیس جمهور قانونی کشور محسوب می شد و ما نیز این راقبول داشتیم اما با عملکرد خودش باعث شد که نیروها از هم جدا باشند.
اما بعداز بنی صدر نیز چندگانگی در مدیریت جنگ ادامه داشت.
خیر، دیگر یکپارچه شد.
تا فتح خرمشهر نقش ارتش در مدیریت جنگ قوی بوداما بعد از فتح خرمشهر این مسئله کمرنگ شد.
اتفاقا بعد از فرار بنی صدر، یکپارچگی به وجودآمد. چند ماه قبل حضرت امام گفت «باید حصر آبادان شکسته شود» اما بنی صدر نتوانستاین کار را انجام دهد. بعد از فرار بنی صدر همه نیروها یکی شدند و طراحی کردند ودر نهایت 4 عملیات بزرگ ثامن الائمه (شکسته شدن حصر آبادان)، طریق القدس (آزادسازیبستان و رسیدن به مرز چذابه)، فتح المبین (در شمال خوزستان) و بیت المقدس(آزادسازی 5500 کیلومتر مربع شامل خرمشهر و جفیر و جاده اهواز-خرمشهر) با موفقیتانجام شد. البته بعدا مخصوصا عدم موفقیت در عملیات رمضان باعث شد نظرات تقریبا فرق کندمثلا ارتش می گفت در این منطقه عملیات شود اما سپاه می گفت در آن منطقه؛ حضرت امام(ره) برای مدیریت این مسئله آقای هاشمی را منصوب کرد. یعنی حضرت آقا تا عملیاتخیبر بودند بعد حضرت امام، آقای هاشمی را نماینده خودشان کردند که در آن زمان ارتشو سپاه بودند. فدائیان اسلام و ستاد جنگ های نامنظم دیگر وجود نداشتند و داخل سپاهبودند.
گفته می شود فتح خرمشهر وقتی انجام شد، صدام برای پایان جنگپیام فرستاد و این پیام در جلسه مسئولان عالی نظام مورد بحث قرار گرفت. ارتش اعلامکرد تجهیزاتش در حال مستهلک شدن است و نظر به پذیرش این پیشنهاد داد. اما آقایرضایی فرمانده کل سپاه دیدگاهش این بود که باید جنگ ادامه پیدا کند تا یک پیروزیبزرگی به دست آید، در آن جلسه آقای هاشمی از دیدگاه آقای رضایی دفاع کرد. ایناختلاف دیدگاه ها از آن موقع آغاز شد و هرچه زمان گذشته بیشتر شاهدش بودیم. یکی ازفرماندهان ارتش می گوید ما در عملیات بدر و خیبر به نیروهای سپاه گفتیم از اینکانالی که باز است و به ظاهر نیروهای عراقی در آن حضور و نظارت ندارند اعزام نیرونکنید چون مشکوک است اما به این توصیه ارتش توجهی نشد 10 هزار نیرو اعزام شدند وفقط هزار نفر برگشتند.
این دروغ محض است. اصلا چه ربطی به سپاه دارد.
صحبت همان ناهماهنگی هاست.
خیر، عملیات خیبر در سال 62 در دو قرارگاه تقسیمشده بود. قرارگاه کربلا عزیزان ارتش به علاوه 3 یگان از سپاه یعنی لشکر امام حسین،44 قمر و 7 ولیعصر بودند. قرارگاه نجف سپاه به علاوه لشکر 92 ، هوانیروز ارتش ونیروی هوایی ارتش بود. خط حد آنها نیز مشخص شده بود.
منظور این است که حاضر نبودند توصیه های یکدیگررا بشنوند.
خیر اتفاقا عرض کردم، انتصاب آقای هاشمی برایاین انجام شد چون اختلاف نظر بود بنابراین آن نقل قولی که 10 هزار نفر از کانالیبروند و هزار نفر برگردند، دروغ محض است.
منظور این است که از این کانال 10 هزار نفررفتند در منطقه عملیات حاضر شدند اما زیر آتش عراق قرار گرفتند و تلفات زیادیاتفاق افتاد.
خیر، اصلا مگر چنین مسئله ای می شود. مگر جنگبچه بازی است که همین طوری نیرو بفرستند و آنجا 9 هزار نفر شهید شوند.
درباره آشنا نبودن سپاه به فنون نظامی در آنمقطع خیلی صحبت می شود، این تأثیری در افزایش تعداد شهدا و مستهلک شدن منابع داشت؟
کسانی که این حرف را می زنند. خودشان بیرونمیدان هستند و اصلا نمی دانند جنگ چیست. یک نوآوری هایی در جنگ داشتیم. به خاطر جنگیدندر شب ارتش عراق حریف نمی شد. حالا چون شب ما این کار را می کردیم می گفتند اینهاچیزی بلد نیستند. یا نظامی های دنیا می گفتند سخت ترین و پیچیده ترین کار نظامی درجنگ، عبور از رودخانه است. ما می گفتیم می شود و شد. یکی بار، دوبار هم این کار رانکردیم و چند مرتبه انجام دادیم. حالا می گویند چون از رودخانه رد شدند، بلدنبودند. نه ما می دانستیم داریم چه کار می کنیم. به همین خاطر آمریکایی ها این مسائلرا مطرح می کنند. چون کارها، ابتکارات و خلاقیت هایی که ما انجام دادیم باعث شد دوابرقدرت را شکست دهیم.
می گویند هزینه های این نوآوری ها نیز بالا بود؟
خیر، هزینه ما در این جنگ نسبت به عراق بسیارپایین بود. تعداد شهدای ما نیز بسیار کمتر از کشته شده های ارتش بعث عراق بود. اگرارتش بعث عراق تلفات نمی داد، چرا از 34 کشور جهان اعم از سودان و اردن نیرو آورد.ما از این کشورها اسیر داشتیم چون تلفات می داد. ما بعد از 10 ماه جنگ دیگر تصمیمگیرنده بودیم. حتی می توان گفت بعد از 4-5 ماه اول جنگ که تثبیت کردیم و جلوی ارتشبعث عراق را بستیم، دیگر ما تصمیم گیرنده بودیم.
اگر یک موقعی تاریخ جنگ تحریف شده باشد از سوی کسانی که در جنگ نبودند، انجام شد. والا کسانی که بودند مشاهدات خود را می گویند. حالا بعضی ها هم واقعیت ها را نمی پذیرند مثلا می گویند عبور از رودخانه اروندرود آن هم در زمستان امکان ندارد.
اینکه گفته می شود اتخاذ استراتژی «پایان جنگبعد از یک پیروزی بزرگ» درست نبود و هزینه های زیادی را به کشور تحمیل کرد، قبولدارید؟ عملیات فتح بصره براساس این استراتژی دنبال شد ضمن آنکه شهدای ایران بعد ازفتح خرمشهر خیلی بیشتر از قبل فتح خرمشهر است.
خیر، من این نگاه را قبول ندارم. اما اینکهتعداد شهدا بیشتر بود دلیلش تعداد بیشتر عملیات هایی بود که انجام شد.
اما می گویند عملیات هایی بعد از فتح خرمشهرخیلی دستاوردی به لحاظ استراتژیک نداشت.
خیر، دستاوردهای خیلی زیادی داشتیم. بعد ازعملیات بیت المقدس (آزادسازی خرمشهر) ما چند خواسته به حق مطرح کردیم. می گفتیم یکمرجع بین المللی همچون سازمان ملل باید تجاوزگر را معرفی کند. دوم تضمین دهند وقتیآتش بس شد، عراق جنگ را شروع نکند. کمااینکه دیدیم وقتی ایران قطعنامه را پذیرفتعراق دوباره حمله کرد. پس نمی شد به آنها اطمینان کنیم. سوم اینکه چون عراق شروعکننده جنگ بود، باید خسارت جنگ را بپردازد. چهارم عراق باید از خاک ایران بیرونبرود. اما کسی پیدا نشد این چهار خواسته را پاسخ گوید. وگرنه انسانی که دنبال جنگباشد مثل صدام، آدم خشونت طلب و نادان است. آمریکایی ها نادان هستند خیال می کننداز طریق جنگ می توانند به خیلی چیزها برسند اما نمی توانند.
ایران سال 67 قطعنامه پذیرفت، برخی می گویندپایان جنگ یک پایان دیپلماتیک بود نه نظامی؛ به عبارت دیگر استراتژی «پایان جنگبعد از یک پیروزی بزرگ» محقق نشد؛ دلایلی را همچون استهلاک نیروی نظامی و مردم،انشقاق جامعه روحانیت و مجمع روحانیون، تجهیز و احیای ماشین جنگی ارتش عراق در لبمرزهای ایران بر می شمرند، بهزاد نبوی روایتی دارد که «اواخر جنگ ماشین جنگی عراقتجهیز و احیا شده بود و در لب مرزها قرار داشت و برعکس منابع و نیروهای ما مستهلکبود». بفرمایید پایان جنگ دیپلماتیک بود یا نظامی؟
پایان جنگ در اصل به علت عدم کمک دولتمردان بود.
آنها می گفتند ما منابع نداریم؟
مگر می شود منابع نداشته باشند. ما نمی خواهیمکسی را محکوم کنیم. در طول 8 سال گذشته مگر چقدر دولت منابع به نیروهای مسلح داد؟حداکثر از کل بودجه کشور 20 درصد اختصاص می داد. حالا اگر بودجه نبود، چرا تشویق نکردندتا مردم به طرف جبهه بیایند؟
مردم خسته نشده بودند؟
خیر، اگر خسته شده بودند چرا بعد از پذیرشقطعنامه بیش از اعزام های طول 8 سال جنگ مردم به جبهه ها آمدند.
یعنی عملیات مرصاد؟
بله، در عملیات قادر و مرصاد چرا آمدند؟ بحث ایناست که مردم خسته نشده بودند. خود مسئولان خسته شده بودند و می گفتند کسی به جبهه نمی آید اما موقعی کهمقام معظم رهبری در نماز جمعه اعلام کردند که دارم به طرف جبهه می روم. مردم حرکتکردند.
مطرح می شود در سال های آخر جنگ نظامی ها به طورروشن سپاهی ها برای کمک به جبهه ها ردای سیاست به تن کردند. به نظر این تصمیمدرستی بود؟
چه ربطی به ردای سیاسی داشت. گفتند برویم ازمردم کمک بگیریم.
آما به مجلس رفتند؟
اشکالی دارد به مجلس رفتند.
این مسئله کمکی به تقویت جبهه ها کرد؟
خیر، آن زمان هم آنچنان نشد که بگوییم مشکل راحل کرد. آنقدر وضع بغرنج شده بود که ناچارا یکسری فرمانده ها رفتند و صحبت کردندتا بالاخره کمک بگیرند و کمک ها را به جبهه ها بیاورند. حتی برای تأمین تغذیه وباطری مشکل وجود داشت.
یعنی برای تأمین تغذیه نیروهای ایرانی مشکل وجودداشت؟
بله سپاه و بسیج مشکل داشتند. حالا عزیزان ارتشرا نمی دانم. ما نمی گوییم دولت داشت و نداد اما باید روحیه می دادند نه آنکهعاملی شوند که دائم بگویند «نداریم». تکرار این حرف باعث شد این سئوال ایجاد شود«وقتی دولت ندارد پس چه کسی دارد؟». ارتش عراق اول جنگ 12 لشکر و 15 تیپ مستقل ودر پایان جنگ 62 لشکر داشت چون صدام کامل دولت و مردمش را وارد جنگ کرد اما برایما فقط یکسری می آمدند.
با همه این توضیحات بفرمایید پایان جنگ نظامیبود یا دیپلماتیک؟
اصلش نظامی بود. زمانی که عملیات والفجر 8 وکربلای 5 در سال 65 با موفقیت کامل انجام شد، آمریکایی ها به وحشت افتادند و لذاقطعنامه 598 را بعد از کربلای 5 نوشتند. از آن به بعد دیپلماسی هم شروع شد ولی اگربعد از پذیرش قطعنامه نیروهای ارتش، سپاه و بسیج نبودند، دیپلماسی می خواست به کجابرسد؟ هیچ موقع نتیجه نمی داد.
اگر سال 67 ما قطعنامه را نمی پذیرفتیم، چهسرنوشتی رقم می خورد؟
هیچ. بچه ها ایستاده بودند. بله شاید یکسریسرزمینی که ما در عراق گرفته بودیم ...
شما از یک طرف می گویید ارتش عراق تقویت شده بودو از 12 لشکر به 62 لشکر رسیده بود، در حالیکه ایران برای تأمین غذای رزمنده‌ها وباطری تجهیزاتش مشکل داشت، از طرف دیگر ادعا ی کنید که اگر قطعنامه را هم نمیپذیرفتیم اتفاقی نمی افتاد. این دو چه طور با هم قابل جمع است؟
مشکل تأمین غذا و باطری را در جبهه همیشهداشتیم. ساعت 6 و 45 دقیقه صبح یکم مهرماه 59 مصادف با دومین روز آغاز جنگ تحمیلیرادیو بی بی سی را گوش دادم، گزارشگر تعداد لشکرها، هواپیماها و توپ ها را بین ماو ارتش عراق مقایسه کرد، بعد گفت «ایران 8 میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد و عراق 36میلیارد دلار». در پایان جنگ رسانه های بین المللی اعلام کردند «عراق بین 70 تا 90میلیارد دلار بدهی دارد در صورتی که ایران یک دلار هم بدهی ندارد» چون به ما نه واممی دادند و نه حضرت امام اجازه می داد که کسی دست جلوی آنها دراز کند و وام بگیرد.مک فارلین سال 65 یکسری تجهیزات را با خودش آورد وقتی امام متوجه شد بیرونش کرد.
اما مطرح می شود همان تجهیزاتی که مک فارلین باخودش به ایران آورد در جنگ به ما کمک کرد.
چیزی نبود. آنقدر امکانات در یک عملیات هم جوابنمی دهد. مثل شکلاتی است که به بچه می دهند تا خواسته بزرگش را فراموش کند.
با وجودی که می گویید ارتش عراق تقویت شده بود، اگرسال 67 ما قطعنامه 598 را نمی پذیرفتیم هیچ اتفاقی نمی افتاد؟
خیر، نهایتش می آمدیم لب مرزها و خودمان راتقویت می کردیم و می ایستادیم. ما حرفی که می زنیم در صحنه بودیم نه آنکه از کتابها خوانده باشیم چه اتفاقی افتاد. بالاخره بعد از عملیات والفجر 10 که شمال غرب درحلبچه انجام شد، نیروها مخصوصا بسیجی ها که این عملیات را انجام دادند سه ماه شانتمام شد و آن قضیه انتخابات مجلس سوم و اختلاف بین روحانیت و روحانیون پیش آمد. اینجابود که اعزامی دیگر نشد.
خودم دیدم و مشاهده کردم می گویم. برخی می گویند کارها و تصمیمات بنی صدر از روی اشتباه بود اما آیا یک رئیس جمهور و فرمانده کل قوا می تواند به این راحتی اشتباه کند؟ هواپیماها و بالگردهای آمریکایی که در طبس بودند. محمد منتظر قائم فرمانده سپاه یزد رفت اما چرا آنجا بمباران شد.
چرا نشد؟
ما هم همین را می گوییم. مسئولان باید در عقبهکار می کردند و نیرو به جبهه ها می فرستادند. ما آنجا می جنگیدیم و وقتی هم میآمدیم کمک بگیریم می گفتند «سیاسی است» (خنده). پس عقبه باید نیرو و امکانات وتجهیزات برای جبهه می فرستاد.
یعنی اختلاف روحانیت و روحانیون روی رزمنده ها تأثیرگذاشت؟
این یک عامل بود. در واقع بیشتر به انتخابات بهادادند تا جنگ. والا وقتی بعد از پذیرش قطعنامه احساس خطر شد بیش از همه اعزام هانیرو به جبهه آمد.
دیدگاهی است که وقتی ایران قطعنامه را پذیرفت وعملیات مرصاد نیز با موفقیت به پایان رسید، عاملی که کمک کرد دیگر صدام به ایرانحمله نکند، حمله عراق به کویت بود، نظر شما چیست؟
من تحلیلم را می گویم. آمریکا هم عراق و هم کویترا فریب داد. به خاطر اینکه عراق استعداد و توان نظامی اش خیلی بالا و به لحاظجغرافیایی نزدیک اسرائیل بود. آمریکا خواست این توان را تنزیل دهد. لذا عراق رابازی داد تا به کویت حمله کند. ماجرا هم این بود که امیر و سیاسیون کویت به صدامگفتند 32.5 میلیارد دلار بدهی ات را به ما برگردان. صدام نیز به آنها گفت «نیروهایمن رفتند جلوی ایرانی ها سینه سپر کردند نگذاشتند، طرف کویت بیایند -چون ایران دروالفجر 8 همسایه کویت شد- حالا ادعای طلب می کنید» در این کشمکش صدام به کویتی هاگفت «حالا که اصرار به گرفتن طلب دارید نشان تان می دهم.» صدام اینجا بازی خورد وبه کویت حمله کرد. آمریکا هم بلافاصله نظر مثبت کشورهای عضو شورای امنیت سازمانملل را گرفت و از طریق خلیج فارس به عراق حمله کرد؛ در این حمله 300 هزار نیرویعراقی کشته و زخمی شد. اصلا عراق را داغان کردند. طوری بود که 10 هزار نیروی عراقیبه طرف ایران آمدند. در واقع آمریکا پدر ملت عراق را درآورد. امکانات و زیرساختهای این کشور را نابود کرد.
ایران با این 10 هزار نیروی عراق چه کار کرد؟
آنها از ترس شان آمده بودند، ما آنها رابرگرداندیم.
حمله عراق به کویت به نفع ایران نشد؟
بله، اما ما که نمی خواستیم و دوست نداشتیماینقدر کشتار شود.
از این جهت که دیگر صدام فکر حمله به ایران رادر سر نپروراند؟
صدام خودش به تنهایی به هیچ وجه بدون پشتوانهابرقدرت ها جرأت حمله به ایران را نداشت.
هنوز از جعبه سیاه جنگ صحبت می شود، حدود 30 سالاز پایان جنگ می گذرد آیا موضوع نگفته ای باقی مانده است؟
خیلی مسائل گفته شده است و یکسری هم هنوز گفتهنشده است و من هم آنها را نمی دانم اما فرمانده کل سپاه و رهبر معظم انقلاب میدانند.
به نظر شما این مسائل ناگفته چه زمانی باید بهمردم منتقل شود تا نسل های جوان در جریان وقایع قرار بگیرند؟
قطعا این مسائل نوشته و گفته می شود. امروز آقایمحسن رضایی خیلی اتفاقات جنگ را به صورت تاریخ شفاهی می گوید، یک جلد کتاب او را خواندم.جلد دوم کتاب او نیز آمده اما هنوز نخواندم. آقای رضایی تاکنون 230 تا 240 جلسه برایبیان مطالبش برگزار کرده است.
درباره اینکه گفته می شود به جای بیان واقعیتهای جنگ، تاریخ دفاع مقدس با یکسری قدیس سازی ها و اسطوره سازی ها تحریف شده است،نظرتان چیست؟
اگر هم یک موقعی تحریف شده باشد از سوی کسانی کهدر جنگ نبودند، انجام شد. والا کسانی که بودند مشاهدات خود را می گویند. حالا بعضیها هم واقعیت ها را نمی پذیرند مثلا می گویند عبور از رودخانه اروندرود آن هم درزمستان امکان ندارد. یک موقع در 20 بهمن عملیات می شود همزمان که غواصان می خواهندداخل آب بروند باران هم می بارد، برخی ها به استناد این اتفاق در روایت های شان میگویند این از همان امدادهای غیبی بود، حال آنکه اتفاق طبیعی رخ داد که وسط زمستانباران ببارد. شاید در نوع روایت وقایع آن قدیس سازی ها اتفاق افتاده باشد. عملیاتکربلای 5 در دشت بود حالا ستون خودروها در حال عزیمت به منطقه بودند که بادی گرفت وچشم چشم را نمی دید. شاید یک کسی از این اتفاق برداشت کند که مثلا امداد غیبی بود.در حالی که وزش باد در منطقه امری طبیعی است.
شما که در جامعه هستید و ارتباطاتی که با مردممخصوصا نسل جوان داشتید چقدر تصورات شان از جنگ واقعی است؟
خیلی از تصویرهای ذهنی مردم با واقعیت تطبیق داد.البته بعضی موارد هم تطبیق ندارد، در این صورت ما که خودمان فرمانده لشکر بودیم همپایین را اداره می کردیم و هم با بالا جلسه داشتیم واقعیت مسئله را باز می کنیم.اما زمانی یک رزمنده دیده هایش را روایت می کند یعنی واقعه ای در ذهنش مانده و آنرا می گوید و برای بعضی نیز سئوال پیش می آید که چه شد. اما اساس قوت رزمندگان ماانگیزه الهی بود.
میراث داران و میراث خوران جنگ را چه کسانی میدانید؟
میراث خوران کسانی هستند که یک قدم در جنگبرنداشتند اما مدعی هستند. میراث داران کسانی هستند که هنوز دارند راه شهدا راادامه می دهند یعنی برادرانی بودند که در دفاع مقدس حضور داشتند اما وقتی بحث دفاعاز حرم آل الله هم پیش آمد رفتند و از مردم مظلوم سوریه و عراق دفاع کردند. میراثخواران کسانی هستند که ادعای شان خیلی زیاد است اما در جنگ هم نبودند.
قبل از آغاز جنگ سپاه برای بنی صدر به عنوان رئیس شورای عالی دفاع نامه می نوشت و در این زمینه هشدار می داد. در واقع سپاه قبل از آغاز جنگ کلی پیام به شورای عالی دفاع داد که بنی صدر رئیس این شورا بود.
آقای رضایی وقتی به فرماندهی کل سپاه منصوب شد27 سالش بود شما در سن 62 سالگی به فرماندهی قرارگاه ثارالله برگشتید، خودتان وقتیاین دو موضوع را کنار هم قرار می دهید چه تحلیلی دارید؟
من یک لحظه هم فکر این نبودم که بخواهم اینجابیایم اما تشخیص دادند ضرورت است، گفتم می آیم. اتفاقا خودم به جوانگرایی اعتقاددارم اما معنای جوانگرایی فقط داشتن سن پایین نیست. حضرت امام 77 سال داشت رهبرانقلاب بود، چقدر کار می کرد. پس روح جوانی هم مهم است، یعنی اتفاقا ما در جهتکادرسازی مقید هستیم باید کادر جوان باشد اما تجربه بسیار زیاد را هم نباید فراموشکرد. ما باید تجارب خودمان را منتقل کنیم.
شما ترجیح می دادید برای انتقال تجربه، جوانی 40ساله در جایگاه شما بود و شما قائم مقام او می بودید یا برعکس؟
من می گویم اگر آن 40 ساله توانایی داشت و میتوانست اداره کند او باید می آمد.
یعنی چنین کسی را نداریم؟
نه اینکه نداریم، اینجا یکسری مسائل است که فرد بایدپختگی داشته باشد. در جنگ ناچاری بود. بچه هایی که در جنگ آمدند متوسط سن شان22-23 سال بود.
به عبارت آقای رضایی با 27 سال در آن زمان جزءنیروهای باتجربه و پخته بود.
بله. البته بچه های اول سپاه تجربه خودشان راقبل از انقلاب در دوران مبارزه، کارهای چریکی، راه انداختن تشکیلات مخفی سیاسی یازندان به دست آورده بودند. یعنی پختگی آقا محسن رضایی در گروه منصورون به دست آمد.کتاب اول آقای رضایی را بخوانید متوجه می شوید چه طور آمد و کار را دنبال کرد. الاننیز اتفاقا معتقدم، قبلا نیز پیشنهاد دادم و مکتوب نوشتم که فرمانده های لشکرهایما اگر 35 ساله باشند خیلی عالی است. در کل این مسئولیت ها امتیاز دنیایی نداردچون تکلیف شد و نیاز بود دوباره لباس نظامی پوشیدم. وقتی از مجلس جدا شدم بهدانشگاه امام حسین رفتم تا تجربه ام را به جوانان منتقل کنم. قبلش هم می خواستم بهسوریه بروم اما نگذاشتند.
سخت نبود بعد از یک دوره ای حضور در عرصه سیاسیدوباره وارد عرصه نظامی شدید؟
ما براساس فرمان امام وارد سپاه شدیم بود وگرنهعلاقه ای نداشتیم. چون سپاه بود و می خواست از نو شروع به کار کند. من قبل ازانقلاب سیاسی و در گروه توحیدی صف با شهید بروجردی بودم. پس با سیاست بیگانه نبودماما مصلحت این شد و برادران گفتند من نیز قبول کردم. آن زمان هم که به سیاست آمدمقانونی بود. یعنی سی سال و نه ماه خدمتم انجام شد و بازنشسته شدم. وقتی هم کهدوباره خواستم به سپاه برگردم با مجوز فرمانده کل قوا برگشتم.
29214