احمد توکلی که از سال 83وارد خانه ملت شد، اولین فردی بود که موضوع مدرک جعلی وزیر کشور احمدینژاد رامطرح کرد تا اثبات کند در برابر تخلف سکوت نمی کند؛ او یک سالی است که با کرسینمایندگی مجلس نیز خداحافظی کرده و با تاسیس سازمان دیده بان شفافیت سعی میکند، دغدغه اصلی اش یعنی مبارزه با مفساد اقتصادی را پیگیری کند.
وقتی با نماینده سابقتهران به گفت و گو نشستیم از هر موضوعی صحبت به میان آمد؛ اما بحث فسادهای اقتصادیو عملکرد سازمان دیده بان مشخص ترین آن بود؛ توکلی با شکایت از حجم بالای مفاسدگفت آنقدر وضعمان خراب است که باید دهها سازمان مانند دیده بان ایجاد شود تا شاید بتوان کاری کرد.
وقتیصحبت به بالا رفتن سن مدیران در کشور رسید، درد دلش باز شد و گفت مطاع دنیوی به کبر ریاستی مدیران نسل اولی انقلاب اضافه شده است و حاضر به کنار رفتن نیستند تا فضا برای حضور دیگران باز شود. ماجرای عذرخواهی او از سیدحسین موسویانعضو تیم مذاکره کننده هسته ای نیز از آن دسته صحبت های دلنشینی بود که با بغضتعریفش کرد.
از آنجایی که گفت و گو ی ما با توکلی مصادف شد با هفته دفاع مقدس پای هشت سال جنگ ایران و عراق و سیاست های آن زمان هم به میان آمد و او نیز از آن روزها گفت. این بخش از مصاحبه پیش از این منتشر شد.(اینجا)
آنچه در ادامه میخوانید مشروح این گفت و گو است:
شما بعد از نمایندگی مجلس بهسمت تاسیس سازمان مردم نهادی به نام دیدهبان شفافیت حرکت کردید؛ از این سازمانبگویید؟
ما قبل از پایان مجلس به سمت تاسیس این سازمان رفتیم و قصدمان این بود که بتوانیمنظارت را بیشتر و دقیقتر کنیم. متاسفانه دستگاه های ناظر بر فساد؛ خود مسئله دار می شوند، در این شرایط سیستم به طور طبیعی نمی تواند از خود دفاع کند. دادگاهها، نیروی امنیتی، دیوان محاسبات و مجلس در زمره دستگاه های نظارتی هستند. وقتی ایندستگاه ها به مشکل برمیخورند و به دلیل برخی آلودگی ها، نمیتوانند از خودشان دربرابر فساد دفاع کنند، باید سازمان های مردم نهاد به کمک آنها بروند.
در بحث مفاسد اقتصادی آنقدر وضعمان خراب است که باید دهها سازمان مانند "دیده بان" به وجود بیایند و به صورت شبکه وارد عمل شوند تا بتوانند موفق عمل کنند.
وقتی مردم می بینندبا افرادی که تخلف دارند به موقع و به تساوی برخورد نمی شود، این تصور برای آنها پدیدمی آید که نه تنها ارادهای برای مبارزه با فساد نیست بلکه به نوعی رویکردشان حمایتاز مفسد است. بنابراین سازمان های مردم نهاد می توانند به عنوان نقش مکمل عمل کنند. برای مثال در مورد شهرداری تهران در مسئله املاک نجومی ما اقدامات خود را انجام دادیم ومدارک جمع اوری شده را به قوه قضائیه تحویلدادیم.
نکته مثبت سازمان های مردم نهاد این است که وجود آنها موجب می شود بحث اعمالنفوذ و به فراموشی سپردن کار منتفی شود؛ به عبارت دیگر وقتی سازمانی مردم نهاد وجوددارد که نسبت به دستگاه های متخلف اعلام جرم می کند، تأثیر وسوسه های شیطانی کممی گردد و دستگاه مسئول وظیفه خود را بهتر انجام می دهد.
چند هفته پیش "دیده بان" علیهمدیرعامل ثامن الحجج، رئیس کل های بانک مرکزی و وزرای تعاون از سال 80 تا 95 طرح دعویو اعلام جرم کرد، همین طور علیه معاون وزیر بهداشت و درمان و رئیس سازمان غذا و دارو. خدا را شکر که هردو اعلامجرم را دادستان محترم تهران پذیرفت و آنها را برای رسیدگی به بازپرسی ارجاع داد.جا دارد از دادستان و قوه قضائیه تقدیر کنم. چون نخستین بار است در کشور که یک سمناعلام جرم می کند و قوه قضائیه از همان نخستین مورد، قانون مترقی مصوب مجلس نهم رااجرا می کند. طبیعی است وقتی مردم بدانند چنین پیگیری هایی وجود دارد، ایجاد امید می شود.وقتی امید ایجاد شد، سرمایه اجتماعی نیز افزایش پیدا می کند؛ اساسا سازمانهای مردمنهاد به عنوان بازوی حکومت مطرح می شوند. در واقع وجود برخی ضعفها اجازه نمی دهد نظارت بر دستگاه ها به طور تمام و کمال اعمالشود و بر این اساس نکته مثبت سازمان های مردم نهاد این است که باعث ایجاد امید در بینمردم می شوند. وقتی امید افزایش پیدا کند مشارکت عمومی نیز افزایش پیدا می کند و درچنین شرایطی است که نظارت عمومی اتفاق می افتد و جای نظارتهای ناکافی سازمانی را می گیردو از آنجایی که اعمال نفوذها نمی تواند اثرگذار باشد، لذا این نظارت می تواند نظامرا پالایش کند. سازمان های مردم نهاد و رسانه های آزاد ابزارهای لازم برای نظارت ومبارزه با فساد هستند.
وقتی رئیس قوه قضائیه بیان می کند ما 50 قاضی را کنار گذاشتیم این نشان می دهد در این زمینه گرفتاری وجود دارد. یعنی فساد در آنها پیدا شده است.
بعد از دو سال و نیمکه از تاسیس این سازمان می گذرد، ما توانستیم تاثیرات مثبتی در این زمینه داشته باشیم. مانند بحث قراردادهای نفتی؛ نکته قابل توجه اینکه ما فقط به اشخاص و مفاسد بزرگ نگاهنمی کنیم، بلکه به ساختارهای فسادخیز نیز نگاه ویژه داریم و در همین راستا تلاش میکنیم به مردم برای آشنایی با حقوق شهروندی و دفاع از خود در برابر مفاسد آموزشدهیم و البته برای ترغیب وضع قوانین شفافساز نیز وارد عمل می شویم.
ما در مجموع توانستیمعملکرد قابل قبولی از خود ارائه دهیم؛ اما آنقدر وضعمان خراب است که باید دهها سازمانمانند "دیده بان" به وجود بیایند و به صورت شبکه وارد عمل شوند تا بتوانند موفق عمل کنند.
ما با تعدد سازمانهای نظارتی مواجه هستیم اما باز شاهدیم برخی پرونده ها یا اصلا رسیدگی نمی شودو یا نیمه کاره رها می شود و به نتیجه نمی رسد. این به دلیل تداخل نظارت و حیطه اختیارات و وظایف این دستگاه هاست یا اراده کافی برای مقابله نیست که به چنین شرایطی می رسیم؟
اگر در مبارزه با فساد تبعیض وجود داشته باشد، ما نتیجه نمی گیریم. لذا باید آئین دادرسی برای همه یکسان باشد و هیچ فردی نباید از قانون مستثنی شود.
آنچه مطرح می کنیدهم درست است، هم درست نیست. من مثال می زنم؛ ما چندین نهاد نظارتی داریماما همانطور که همه می دانیم اینها خودشان کم و بیش گرفتار هستند. وقتی رئیس قوه قضائیهبیان می کند ما 50 قاضی را کنار گذاشتیم این نشان می دهد در این زمینه گرفتاری وجوددارد.
یعنی خود سازمان هاینظارتی دچار فساد شدهاند؟
بله؛ به هر صورت فساددر انها پیدا شده است و علت گرفتار آمدن آنها را می توان در سخنان امیرالمومنین یافت.حضرت علی(ع) فرموده اند اگر امر به معروف و نهی از منکر یعنی همان نظارت عمومی ترکشود اشرار ظاهر می شوند، یعنی افراد نابکار بر سر کار می آیند، یکدیگر را حمایت میکنند و پست درست می کنند. متاسفانه امروز با مردمی که برای گرفتن حق مقابل بانک اعتراضمی کنند برخورد می شود درحالی که انها فقط می خواهند حق خودشان را بگیرند اما با مفاسدآنگونه که باید و شاید برخورد نمی شود و همین عامل باعث می شود افراد فاسد کار را بهدست گیرند و عرصه را برای افراد سالم تنگ کنند .
مضاف بر آن وقتی نظارتعمومی کاهش پیدا می کند نتیجه آن این می شود که افراد شرور امور را به دست می گیرند و مانند خود را تکثیر میکنند.
چقدر مصونیتی که بهاشخاص داده می شود مانع از بررسی ها است برای مثال دائما صحبت از تخلف احمدینژاد بهمیان می آید؟
این بحث فقط در موردآقای احمدی نژاد نیست و در بسیاری از موارد دیگر نیز ما با چنین موضوعی مواجهیم. اگردر مبارزه با فساد، تبعیض وجود داشته باشد ما نتیجه نمی گیریم. لذا باید آئین دادرسیبرای همه یکسان باشد و هیچ فردی نباید از قانونمستثنی شود.
آیا سازمان دیده بان، برای برطرف کردن مشکل تبعیض در برخورد با فساد اقدامی انجام داده است؟
اگر منظورتان آقای احمدی نژاد است؛ باید بگویم که سازمان ما کاری انجامنداد اما به هر حال کیفرخواست برای ایشان صادر شده است بنابراین قوه قضائیه کار خود را انجام می دهد. البته به عقیده من بهتر بود همان زمان بهموضوع رسیدگی می شد چون این تصور پیش می آید که افرادی که در مسند قدرت نشسته اند مصوناز قانون هستند.
کمی وارد مباحثسیاسی تر شویم؛ بعد از انتخاب کابینه دوازدهم مسئله بحران نیروی مدیریتی در کشور داغشد و این انتقاد متوجه سیستم سیاسی کشور شد که گردش نخبگان مورد غفلت قرار گرفته است. نظر شما چیست؟
فقدان حزب یکی ازعوامل این وضعیت است. حکومت مردم سالار بدون وجود حزب به ناکارآمدی می رسد. افراد بایدبر اساس سلسله مراتب به کار گرفته شوند تا برای پذیرش مسولیت های بزرگ تر آمادگی پیداکنند. حزب با تربیت کادر در طول زمان نیرو تربیت می کند. حزب است که امکان سپردنتعهد در سطح ملی را می دهد. وقتی حزب نداریم، داوطلبان نمایندگی مجلس برای اینکه رایبیاورند خود دست به کار می شوند و وعده هایی به مردم بدهند، که غیر ملی است. چون وقتیبه مردم یک منطقه بگویی فلان جاده را سه بانده می کنم،خیلی بیشتر برای آنهاقابل درک است تا اینکه از اهداف ملی صحبت کنید. این نماینده وقتی به مجلس می رسد اگر فرد خوبی باشد به دنبال محقق کردن وعده هایش می رود و در بهترین حالت باید با وزرا وارد تعامل شود؛ حال چنین نماینده ای می خواهد کابینه دولت را هم تعیین کند!
اغلب افرادی هم که قرار است به عنوان وزیر انتخاب شوند یک ارتباط قبلیبه لحاظ قومی، صنفی و ... باهم دارند و تا حدودی هم امنیتی که البته این بخش در حال ضعیف شدن است. بنابراین گردش نخبگان معنا پیدا نمی کند. مضافبرآنکه یک باوری در بین ما وجود دارد و آن اینکه گویا قرار نیست بازنشسته شویم و تصورمی کنیم همیشه باید کار کنیم و در عرصه حضور داشته باشیم! بنابراین میدانی هم وجود نداردکه جوانان وارد شوند. ترس از اینکه ممکن استجوانان از پس کار برنیایند نیز وجود دارد. البته زمانی خواستند این تابو را بشکنند برایهمین مشاوران جوان را ایجاد کردند. اما آن هم تجربه موفقیت آمیزی نبود. فقط یک عده جوانیکه پخته نبودند، می خواستند انگور نشده کشمش شوند. بنابراین این یک موضوع ساختاری استکه باید موانع و ایراداتش را بر طرف کنیم.
متاسفانه مطاع دنیوی به کبر ریاستی مدیران نسل اول انقلاب اضافه شده است.
شما بحث ساختاری وبحث حزب را مطرح کردید در حالی که اوایل انقلاب این موضوعات مطرح نبود و ما دیدیم اقایرجایی 40 ساله رییس جمهور می شود و آقای احمد توکلی حدودا 30 ساله می شود وزیرش! چه اتفاقی در این سال ها رخ داد که دیگر به جوانان اعتماد نشد؟
اول انقلاب چند مشخصهداشت که امروز وجود ندارد. اولین مشخصه آنبود که اوایل انقلاب اغلب انقلابیون جوان بودند و به همین دلیل آنها امور را به دست گرفتند و مردم هم بیشتر به این افراد اعتمادمی کردند. لذا کسی در حد وزارت تجربه نداشت اما از آنجایی که کار را نمی شد به ضد انقلاب سپرد، افراد وارد عرصه می شدند.در آن مقطع تنها یک نفر تجربه در حد وزارت داشت که نخست وزیر شد و آن هم مرحوم آقایمهندس بازرگان بود. به طور طبیعی وقتی انقلابی رخ می دهد افراد جدید روی کار می آیندکه شاید تجربه ای نداشته باشند اما زندگی پر تلاطمی داشته اند. من خودم وقتی وزیر شدمیک روز هم پیش از انقلاب تجربه اجرایی نداشتم اما سالها مبارزه کردم و زندان رفتم. همین زندگی های پرتلاطم برای ما پختگی ایجاد می کردکه در جوانان امروز سخت می توان آن را پیداکرد. در زمان جنگ نیز باز یکسری جوانان وارد عرصه شدند و توانستند اموررا اداره کنند و تجربه و پختگی لازم را پیدا کنند اما امروز انها هم پیر شده اند ونسل جدید می خواهد وارد عرصه شود. نسلی که برای قبول مسوولیت تربیت نشده و پختگی لازم را ندارد. آن زمان هم اقتضائاتموجب شده بود که چنین نیروهایی تربیت شوند که امروز این مسئله هم وجود ندارد.
می توان گفت مدیراننسل اول انقلاب دچار یک کبر ریاستی شده اند و حاضر نیستند عرصه را برای حضوران نیروهایجدید باز کنند؟
بله من این موضوعرا تائید می کنم؛ متاسفانه مطامع دنیوی هم به این غرور اضافه شده است. این ها به دنبالانباشت ثروت هستند و همین موضوع مانع از آن می شود که افراد بتوانند از قدرت و پستهای خود دست بکشند و حتی در پستهای پایین تر با وضعیت روبه رو می شویم که می بینیمبرخی پستها قیمت و سرقفلی پیدا کرده است!
به نظر شما دو جریاناصلی اصولگرا و اصلاح طلب چقدر لازم است به سمت کادرسازی حرکت کنند و آیادر مسیر درستی قرار گرفته اند؟
نه در مسیر درستیقرار نگرفتهاند چرا که هم ترکیب آنها تفاوت پیدا کرده است و هم مناسباتشان آن طورکه باید و شاید مستحکم نیست که بتوانند یکدیگر را تحمل کنند. اینها باید یاد بگیرندبا هم کار کنند؛ هر دو طرف نیاز دارند که دست به یک تسویه درونی بزنند تا بتوانند برایبهبود کشور تلاش کنند. یعنی افراد سالم هر دو طیف به میدان بیایند و تلاش کنند تا موانع پیشرفت برطرف شود.
ما در هر زمینه ایکه به مشکل بر می خوریم می بینیم یک سر مشکلات به نبود احزاب باز می گردد؛ ایا فکر نمیکنید به سمت حزبی شدن باید پیش رویم؟
نمی توان به قطعیتدر این مورد صحبت کرد چراکه حزب یکسری اقتضائاتاجتماعی دارد که من هنوز نشانه های آن را در جامعه نمی بینم. به نظرم اگر جریانها فکری حمیت خود را حفظ کنند، بهتر است. متاسفانه امروز برخی به مجلس راه پیدا می کنندکه اساسا اهلیت ندارند؛ فارغ از اینکه سیاسی هستند یا خیر و راست می گویند یا دروغ، اساسااهلیت به ثمر رساندن کار را ندارند.
شاید برای همین است که از یک طرف اصولگرایان به سمت ایجاد تشکیلاتیبه نام جمنا پیش رفتند و از سوی دیگر اصلاح طلبان شورای عالی سیاستگذاری را به وجود آوردند.
هر نوع حرکتی که بتواندجریان های فکری را در یک چارچوب و قالب واحد به پیش ببرد مثبت است. هم عملکرد جمنادر این راستا مثبت ارزیابی می شود و هم شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان.
موسویان در نامهای به من، مرا حواله داد به روز قیامت و گفت مادر من که مادر شهید است از شما نمی گذرد.
یعنی جمنا توانستآن قابلیت را داشته باشد؟
به هر حال در حد وتوان خودش، خوب عمل کرد و هر ایرادی هم کهداشته باشد باز بهتر از تفرقه است. با وجود تفرقه کار به جایی نمی رسد. حکومت با اتحادملی می تواند موفق عمل کند. نمی شود مردم را دو دسته کنیم و انتظار داشته باشیم حکومتموفق عمل کند.
آقای توکلی! آیا شماخود را بازنشسته سیاسی می دانید؟
سیاست بازنشستگیندارد. ولی سیاستمداران هم مانند بقیه آدم ها هرچه پیرتر شوند، توانایی تصدیمسئولیت هایی را از دست می دهند.
مثلا سمت ریاستجمهوری را ؟
بله ظاهرا دیگراز من گذشته که به کار سنگین ریاست جمهوری فکر کنم، این را چند بار اعلام کردهام.
شما زمانی اتهاماتیرا متوجه اقای موسویان کردید و بعد از مدتی در یک حرکت کم نظیر در میان سیاسیون عذرخواهیکردید و حلالیت طلبیدید. اولا چطور شد شما به این نتیجه رسیدید که عذرخواهی کنید و اساسا چرا فرهنگ عذرخواهی در میانسیاستمداران ما فرهنگ بیگانه ای است؟
ما افراد معمولی هستیمکه قدرت نصیبمان شده لذا مصون از خطا نیستیمو اگر خطایی هم انجام دهیم به مراتب سنگین تر از دیگران است. لذا مسلما بعد از پی بردنبه خطا باید راه توبه در پیش گرفته شود. در ماجرای آقای موسویان سایت "الف"که صاحب امتیاز و مدیر مسئول آن بودم، اخباری را از قول مقامات رسمی کشور که ملازمهداشت با اتهاماتی به آقای موسویان منتشر شد؛ ایشان نامهای به من نوشت و مرا حوالهداد به روز قیامت و گفت مادر من که مادر شهید است از شما نمی گذرد. من رفتم و در اینمورد مطالعه کردم. دوسه ماه طول کشید. با همه افراد ذیربط صحبت کردم؛ کیفرخواستو دفاعیات آقای موسویان را مطالعه کردم و بسیار وقت گذاشتم و متوجه شدم از 13 اتهامیکه در خبرهای نقل شده در الف، متوجه اقای موسویان شده بود، 11 مورد آن خلاف است! مندر این دنیا حلالیت بخواهم کارم راحت تر از روز حساب و قیامت است. برای همین از ایشان عذرخواهیکردم و حلالیت طلبیدم و از او نیز دفاع کردم. روزی من مشهد بودم و او برایم نوشت کهدعایت می کنم، آن روز کمرم راست شد.
ما باید از امام(ره) یاد بگیریم؛ ایشان فرهنگ عذرخواهی را بلد بودند و هرجا به نظرشان می رسید کوتاهیصورت گرفته است از ملت عذرخواهی می کردند.
یادم می آید زمانیکه در دولت آقای مهندس موسوی وزیر بودم روزنامه کیهان ضمن مصاحبه مفصلی این سوالرا از من پرسید که آیا دولت اشتباه هم کرده است؟ من پاسخ دادم بله اشتباهاتی همکرده است که باید توبه کند؛ فردای آن روز جلسه هیات دولت بود. سر صبحانه، اقای موسویگفت «آقای توکلی می گوید دولت اشتباه کرده و باید توبه کند!» من گفتم «آقای موسوی بهکدام قسمت کلام من ایراد دارید اینکه دولت اشتباه کرده است یا اینکه باید توبه کند؟». آقای موسوی در برابر این پرسش چاره ای جز سکوت نداشت. آقای مهندس گنابادی، وزیرمسکن و شهرسازی گفت از چنین مطالبی ضد انقلاب سواستفاده می کند. گفتم اگر به سوءاستفادهضدانقلاب باشد از توبه امام (ره) بیشتر سوء استفاده می کند. امام دو سه بار ازمردم عذرخواهی کرد و بلند قدرتر شد. عذرخواهی یک اخلاق دینی است.
آقای توکلی تا کی قرار است باانواع برچسب زنی ها فضای جامعه را به سمت خودی و غیر خودی پیش ببریم؟
ما بایدبه اخلاق دینی پایبند باشیم و باید تبلیغ کنیم و از یکدیکر بخواهیم که به این رفتارپایبند باشیم. فقط نباید منتظر باشیم حاکمیت با چنین موضوعی برخورد کند؛ البته قوهقضائیه نیز باید به صورت شفاف در این مورد اعلام نظر کند. فراموش نکنیم اظهار نظر بااخبار تفاوت دارد. لذا باید دستگاه قضایی تهمت را تعریف کند و افراد را مواخذه کند؛ این ساز و کار در کنار نظارت عمومی می تواندموثر باشد.
27216