محمد اکبری:یکی از کشورهای مهم و همسایه و البته قدرت برتر بین المللی که روابطتاریخی طولانی مدتی با آن داشته و داریم کشور روسیه است. تاریخ طولانی روابط دوکشور شاهد اتفاقات و تحولات بسیاری از جمله جنگ و صلح ها، تنشها و گفت و گوهایمختلف بوده است. روندی که در دوران جدید هم پی گرفته شده است و مجموعه ای ازمعادلات، از جمله تحولات خاورمیانه و بحران سوریه باعث شده است دو کشور فضاینزدیکی را در حال حاضر دنبال کنند.
این مهم را در افزایش رفت و آمدهای دوکشور می توان مشاهده کرد. سوالهایی که در این رابطه مطرح است این است که آیا میتوان به ثبات و گسترش روابط دو کشور امیدوار بود؟ چرا فضای بی اعتمادی دو کشور برروابط دو همسایه سایه انداخته است؟
در این باره با نعمت الله ایزدی سفیرسابق ایران در روسیه گفت و گوی مفصلی را ترتیب داده ایم که از نظر می گذرانید.
****
آقای ایزدی! موضوع بی اعتمادی بینایران و روسیه از متغیرهای مهم بین دو کشور بوده است که در روابط فی مابینتاثیرگذار بوده است. کارشناسها همیشه یک نگرانی از سیاست خارجی ایران مطرح میکنند که روسها قابل اعتماد نیستند و این حالتِ چشم بسته به سمت روسیه رفتن نگرانکننده و خطرناک است. مثلاً موضوع نیروگاه هستهای ما در بوشهر که چقدر برایمان نگرانی و تاخیر داشتند. یا موضوعتحویل سامانه s300، این مسیر نشان میدهد که روسها غیرقابل اعتماد هستند. سیاست خارجی ایران درباره ارتباط با روسیهرا چه طور ارزیابی میکنید؟ آیا ما یک طرف که آمریکا باشد را کلاً کنار گذاشتهایم و میگوییم که مسیر ما همین هست؟
ببنید اینکه روسها قابل اعتماد باشند ، یا هر کشور دیگری اصلاً این تعبیر شاید تعبیرخیلی دقیقی روی سیاست خارجی نباشد، چون آن چیزی که در سیاست خارجی حرف اول و آخررا میزند منافع میباشد. این منافع اگر صفر و صد بخواهد باشد یا به تعبیری برد و باختباشد، هیچ وقت به نتیجه نمیرسد اصلاً بازی برد باخت برای سدههای گذشته است. برای زمانی بوده که ارتباطات به این شکل نبوده، وقتی بوده که جهان بهاین شکل گسترش پیدا نکرده و کشوری میآمد کشور دیگر را کلاً اشغال میکرد و بعد آن قدرت پیدا میکرد و عکس این عمل میکرد، از این رو دوره این موضوع گذشته است، پس میماند سیاست برد - برد.
در سیاست برد - برد شما باید منافع طرف مقابل را هم در نظر بگیرید. در طراحی روابط برای رابطه مناسب، اگر شما نتوانید جدولهای مناسبی را از منافع خودت، از منافع طرف مقابل و مزایای طرف مقابل تعریف بکنید و یا در شرف این مسئله نباشید که منافع خود را افزایش دهید، مزایای دوطرفه را در نظر نگیرید و این گونه بیندیشید که به طرف مقابل امتیازی ندهید، اماخود امتیاز بگیرید، یا این موضوع را در نظر نگیرید که با ایجاد روابط، همبستگیایجاد می شود و آنرا موضوعی منفی قلمداد کنید، این به جایی نمیرسد.
ما طبیعتاً فکر میکنیم که روسیه نه تنها از این قاعدهمستثنی نیست بلکه به جهت بزرگی این کشور و قدرت جهانی بودن آن، ولو دست دوم و سومبودنش، در مجموعه کشورهای قوی و قدرتمند قرار میگیرد. پس این اجتناب ناپذیر است که شما همیشه به فکر این باشید کهروابط تان را با بیشترین منافع و کمترین ضررها با این کشور برقرار کنید. بحث همسایگی ایران و روسیه، یک سری منافع خیلی مشترک نزدیک را مثل بحث دریای خزر، ترانزیت، راههای ارتباطی، موضوعاتی مثل آسیای مرکزی و قفقاز بوجود می آورد که اینها روی امنیت ملی ما هم تأثیر میگذارد. بنابراین این روابط اجتناب ناپذیر است. اما اگر با روسها همیشه به فکر منافع دست بالا و بهنفع خود باشیم و اینکه عواملی باعث بشود که این احساس نگرانیها دست بدهد، خوب یک بخشی به عملکردهایی برمیگردد، عملکردهایی که طرفین نسبت به آن ممکن است داشته باشند. یعنیبگویند که قرائن نشان میدهد که ایران، روسیه را در استراتژی سیاستخارجی اش در جایگاه مهمی نمیبیند، ما بگوییم که مثلاً روسیه همین حالت را دارد، ممکن است مثلاًوقتی که روسها استراتژی سیاست خارجی خودشان را تعریف میکنند بگویند که ایران در کجای اولویت سیاست خارجی روسیه قرار دارد. اولویتاول، دوم یا سوم؟
این اولویت بندی وجود دارد؟
مثلاً آنها میگویند اولویت اول ما کشورهای خارجی نزدیک یا مجموعه CIS است. حالا طبیعتاً فرض کنید جایگاه دومبا آمریکاست. اولویت سوم اروپاست. حالا اولویت چهارم هم خاور دوره هست (چین، ژاپن) یا مثلاً کرهو اولویت پنجم خاورمیانه است اولویت ششم مان مثلاً میشود شبه قاره که هند و چین و آسیای جنوب شرقی است. خبما هر چه میگردیم خودمان را در آن حالت ایده آل نمیبینیم. از این رو نگران میشویم که بالاخره اگه ما این همه برای شما اولویت قائل هستیم شما چهجایگاهی برای ما قائل هستید؟
الان بخواهید به اولویت سیاست خارجیایران نگاه کنید، اگر روسیه اولی نباشد بالاخره دوم یا سوم هست. یا در روابط ما باروسیه برای مثال سفرایی که ما انتخاب میکنیم با سفرایی که آنها انتخاب میکنند، یا برای مثال تعاملی که ما تعریف میکنیم، حتی به لحاظ ظاهری متفاوت با روسها است. هر زمانی آنها بخواهندبیاییند ایران و بالاترین مقامات ما ملاقات میکنند و رفت و آمد میکنند، ولی ما ممکن است این توازن را به راحتی نتوانیم برقرارکنیم. طبیعی است که ما یک مقدار نگران بشویم.
همین روندهایی که وجود دارد و برخیارتباطات آنها برای مثال با عربستان گاهی برای ایران نگران کننده است. البته مامخالف نیستیم که مثلاً روسیه روابط خود را با کلیه کشورهای دنیا گسترش بدهد ولیشرایطی هم نباید فراهم بشود که ما احساس ناامنی بکنیم. چون ما یک نمونه اش را درتاریخ معاصر در دهههای اخیر دیدیم آن هم جنگ ایران و عراق بود. در جنگ ایران و عراق، 80درصد تسلیحات عراق که با ما جنگیدند روسی بوده است و از طرفی مستمر و ادامه دار درطول دوره جنگ بوده است. حتی برخی تسلیحات تقویت شد، مثلاً موشکی که به تهران نمیرسیده تقویت می شده که به تهران برسد.
پس این روند باعث نگرانی ایران می شود؟
طبیعی است که ما نگران باشیم ومطرح کنیم که اگر شما پیشرفت میکنید و به کشورهای اطراف ما تسلیحات پیشرفته می فروشید، اصلاً هدفتانچیست؟ میتوانید توازن را رعایت کنید و آنرا کنترل کنید؟ فردا اگر وقتی مروسیه بخواهد اقداماتی انجام بدهد علیه امنیت ملی ما باشد، شما کجای این کار قرار میگیرید، حالا ممکن است همین حرفها را آنها هم بزنند و بگویند شما درسوریه چقدر با ما همراه هستید، در قفقاز چه قدر با ما همراه هستید اصلاً در رابطههای دو جانبه مان چقدر همراه هستید.اگر آمریکا فردا رابطه اش با ایران برقرار بشود چون بد از دید آنها و خوب از دید یکعده ای در داخل ایران است، مخصوصا که حتی در اظهارنظرهای رسمی هیچ کس نگفته است که ما تا ابد باآمریکا مراودهای نخواهیم داشت، در این شرایط روابط ایران و روسیه به کجا می رسد؟بالاخره ما شرایطی گذاشتیم، برای همه شرایطی داریم، برای انگلیس و اروپا هم شرایطمیگذاریم، برای آمریکا هم شرایط میگذاریم. شرایط مان هم سخت هست، در واقع اگر آن شرایط فراهم بشودرابطه مان برقرار می شود.
بحث سر این هست که سیاست خارجی در هرکشوری که حالا که موضوع بحث ما هم روسیه و ایران هست آنچه که تعریف میکنیم در روابط مان یک اصالت خاصی داشتهباشد. یعنی اصالت در سیاست خارجی یک سهمیداشته باشد. این سهم خیلی قابل جا به جایی و کم و زیاد شدن نباشد. بخاطر برخیدلایل مختلف و مسائلی که وجود دارد از جمله بحث همسایگی و غیره،ما هیچ وقت پیش قدمنمیشویم با روسیه به هم بزنیم، روسیه همسایه ماست، روسیه کشور قدرتمندیاست و ظرفیتهای خیلی زیادی در حوزه‌های اقتصادی و بین المللی دارد.
به نظرتان روابط دو کشور در حال حاضرتحت الشعاع روابط با دیگران است؟ منظور این است که روسیه هر زمان روابط خوبی باامریکا دارد با ایران سرد می شود و برعکس؟ یا همین موضوع می تواند از سوی ایرانوجود داشته باشد؟ دو طرف نمی توانند روابط با ثباتی تعریف کنند؟
بله این نوع نگاه باعث می شود روابط درجایی به دشواری و مشکل برای طرفین برخورد، که این تبدیل میشود به استفاده ابزاری از روابط. یعنی من بگویم با روابط با روسیهخیلی پیش میروم تا آمریکا را تحریک کنم که نگران بشود و بیاید به سمت من.اینها همه اش فرض است، یا روسیه بگوید من تا جایی با ایران پیش میروم که عربستان تحریک بشود، مثلاًکویت، امارات تحریک بشود بگوید که من اینقدر با ایران پیش میروم که آنها عقب بنشینند. بنابراین وقتی آنها آمدند میشود این استفاده ابزاری، این میشود بی اعتمادی. ما اصلاً اصرار نداریمکه با عربستان رابطه نداشته باشد، اصرار نداریم که با امارات، قطر، کویت و فلانرابطه نداشته باشید ولی میگوییم جایگاه ما در سیاستهای خارجی روسیه باید حفظ شود. همین طور که آنها هم ممکن است همینتغییر را قائل بشوند. اینجاست که به نظر من نیاز به گفت و گو هست، نیاز به دیالوگهست و ما دو کشوری هستیم که همه جور رابطه را در ارتباطات خودمان تجربه کردیم. ازجنگ بگیرید که اوایل قرن 19 که ما دو جنگ تمام عیار با هم کردیم تا مثلاً انعقادقراردادهای متعدد، همکاریهای گسترده و یا به تعبیری رفتارهایی که از آن به خیانت تعبیر میشود و مثلاً فرض کنید که مواجهه با نهضتجنگل، مقابله با نظام استبدادی و غیره و ذلک.
ما همیشه موضوعاتی داشتیم که فکر میکنم روسها میتوانستند بهتر از این عمل کنند. حتی در جریان نهضت ملی شدن نفت و...بنابراین همه نوع رابطه را میشود گفت با شکلهای مختلف بین خودمان تجربه کردیم و چیزی نیست که از نظرها دوربماند. بنابراین الان زمان این رسیده است که از همه این تجربیات استفاده بکنیم و اجازه ندهیم کار به جاهای باریک بکشد.برای همین من خودم به شخصه همیشه در دورانی که خودم در مسکو مسئولیتداشتم و چه بعد از آن همیشه تاکیدم این بوده که ارتباطات کلامی و محاورهای و دیالوگ مان با روسیه هیچ وقت نباید قطع بشود. چون چارة دیگرینداریم چون به اوایل قرن 19 و فضای بن بست آن که نمیخواهیم برگردیم، به یک زمانی که مثلاً قراردادهای تحمیلی گلستان وترکمنچای را به ما تحمیل کردند نمیخواهیم برگردیم. به دورانی که مثلاً آنها ما را متهم میکردند به اینکه شما جریانی را علیه ما انجامدادید. ما نمیخواهیم بهاینجاها برگردیم. ما میگوییم دنیای جدیدی است ارتباطات جدید و ابزار مهم و اساسی اش ابزارِگفت و گفتگوست. بحث ابزار اعتمادسازی یعنی تا زمانی که نتوانیم اعتمادسازی بکنیم،اعتمادسازی مفهومش این نیست که شما وقتی به یکی اعتماد کردی به دیگری اعتماد نکنییا همه اعتمادات را بگذاری به این سمت. این اصلاً اعتمادسازی نیست یعنی یک جور سلطه و سیطره است.
یعنی منطقی نیست. ما که این را نمیخواهیم. کشور ما مستقلِ آزاد هست، دوست دارد با روسیه ارتباط داشتهباشد با اروپا هم ارتباط داشته باشد و حتی ممکن است شرایط فراهم بشود با آمریکا همداشته باشیم. اعتمادسازی مفهومش این است که ما در آن حدی که برای همدیگر تعریفکردیم به هم دیگر دروغ نگوییم به هم خیانت نکنیم، پشت همدیگر را خالی نکنیم، خنجراز پشت نزنیم. این جز با تعامل و گفتگو حل نمیشود. اگر امروز یک نارسایی در ذهن مناز رابطه با روسیهایجاد میشود بلافاصله این امکان را داشته باشم که در بالاترین سطح و مقامبروم و مشکل را طرح کنم. بگویم که برای مثال از دیروز ما متوجه شدیم که مثلاً شمادر مورد امنیت ملی ما یک رفتارهایی دارید که نشان میدهد که میتواند ما را متضرر کند. آن ممکن است یک پاسخهایی داشته باشد و به آنها جواب بدهد. باز دوباره ما پاسخ داشتهباشیم.
برای همین روابط ما به خصوص با روسیه و همه دنیا این طوری است، ولی با روسیه چون همسایه هستیم چون منافع مشترکمانخیلی نزدیک و ملموس هست اگر نتوانیم با تعامل کار را دنبال کنیم همیشه میتواند اینها روی هم جمع شود و تبدیل بهیک تودهای بشود که دیگر قابل جبران نباشد، قابل حل و فصل نباشد. گفتم برایجاهای دیگر هم همین طور هست ولی با کشورهای همسایه مهم تر و حیاتی است. همانطور که با عراق همین طوری باشید و همین طوری که با ترکیه باید باشید همین طوری که باهمسایگان جایگاه خیلی خاصی و روابط خارجی باید داشته باشید.
این درست مثل آدمی استکه در یک مجموعه آپارتمانی زندگی می‌کند، شما اگر در این مجموعه آپارتمان یکحداقلی از روابط را نداشته باشید نمی توانید روابط خود را تنظیم کنید. اینهااجتناب ناپذیرند. همین را شما میتوانید راحت در سیاست خارجی الگوسازی کنید و بگویید که ما هیچ چارهای نداریم جز اینکه در تعامل باشیم. مناین را هیچ بد نمیدانم که مقامات ما مرتباً در تماس باشند تلفن بزنند و رفت و آمدمانافزایش یابد. منتهی هر دو طرف باید مراقبت بکنند و احتمالاً هم میکنند، خوب این یک وقتی باعث سوءاستفاده طرف مقابل نشود آن احساس نکند که ما از سر ناچاری داریم میرویم.
همین امروز اگر شرایطی فراهم بشود که ما و روسیهبه قهر کامل برسیم چه اتفاقی میافتد؟ ما الان با آمریکا رابطه نداریم، با روسیه هم نداشته باشیم.درست است که روند مناسبی نیست اما اینطور نیست که طرف را کاملاً به نابودی بکشاند.میخواهم بگویم که یک نیاز دو طرفه است اگر نیاز دوطرفه را دوطرف با درککامل و با شعور کامل با ان برخورد کنند حتما میتوانند منافع مشترکی متقابلاً داشته باشند.
به نظرتان روند انتخابات آینده روسیه وپوتین چگونه پیش می رود؟ به نظر می رسد پوتین دیگر تهور و جوانی دوران قبلی راندارد و محافظه کارتر شده است؟ او در آینده هم می تواند همچنان این مسئولیت را باپیروزی پیش ببرد؟
ببینید این که سن و سال در رفتار آدمها تأثیر بگذارد تا یک حدی اگر شخصینگاه کنیم میشود گفت امری بدیهی است. مثلاً با افزایش سن توان ادم ممکن است بالابرود، ممکن است تجربیات اش زیاد شود ممکن هست درکش متفاوت شود، بنابراین تا یک حدیقابل تصور است، اما اعتقاد بنده این هست که روسیه جدید در دوران پوتین و مدودف و دوباره روی کار امدنپوتین، نوعی استراتژی برای روابط خارجی طراحی کردند. نه تنها در ایران بلکه در همهدنیا که این به عبارتی قائل به یک شخص نیست، یعنی یک تشکیلات، حزبی و یکسیستمی این را سازماندهی کرده در راستای منافع این کشور دیده و عمل می‌کند.
هر کس دیگری هم بخواهد بیاید بایداین تعاریف را داشته باشد با عملکردهای متفاوت. کما اینکه بنده اشاره کردم که هیچوقت نمیشود گفت که در دوران یِلتسین خاورمیانه در روسیه مطرح نبوده است ولیاولویت در آن زمان بیشتر با آمریکا بوده است. در این زمان این اولویت ممکن استجابه جا شده باشد اگرچه اولویت روابط روسیه و آمریکا همیشه اولویت جدی است، حتی دردوران جنگ سرد به این شکل بوده منتهی تاکتیکهای رفتاری متفاوت بوده است. بنابراین من این را موضوعی شخصی نمیدانم که ابراز نگرانی نماییم بر سر اینکه اگر یک موقعی پوتین نباشد و کسی دیگر در قدرت باشد. اما در کلیت اگر بخواهیمبگوییم قرائن نشان دهنده است که این سیاست، سیاستی است که سالها پوتین به اجرا گذاشته، سیاستی استکه مورد اقبال عمومی قرار گرفته است و در مجموع در روسیه شما امروزه هم تا حدیاقتدار سیاسی دوران شوروی را میبینید اگر سراغ بگیرید تا حد زیادی میتوانید استانداردهای مناسب تر زندگی را نسبت به دوران شوروی مشاهده کنید.
همان طور که اشاره کردم حالا فقطایرانیها نیستند که به روسیه سفر میکنند. روسیه در بحث توریسم و گردشگری موفق عمل کرده است. از همه اروپا از همه آسیا و خصوصاًخاور دور کشورهای ثروتمند مثل چین، کره، ژاپن فراوان هستند. خود روسها هم همین طور یعنی اگر بخواهندمقایسه بکنند همهاین مجموعه نشان میدهد که روسیه در مسیر تحول و پیشرفت بوده است. بنابراین طبیعی است کهدر انتخابات، در آنجاهایی که حضور مردم مهم هست، همه این عوامل و پارامترها را در نظربگیرند، اینکه شخص چه کسی است و بشود یا نشود یک بحث دیگری است که باز من میگویم که آن چه بیشتر از همه باعث میشود مردم حضور فعال داشته باشند محصول کار سیاستمدران است. در این دوره با توجه به اینکه رفتار معقولانه ای را شاهد بودیم دستاوردهایمناسب تری را می بینیم. نفت را میفروشند درآمدهایش را کسب میکنند با دنیا تعامل دارند در حوزه اقتصادی و سیاست در صحنه بینالمللی هر جا هر اتفاقی باشد که منابع روسیه در آن درگیر باشد که ما راجع بهخاورمیانه مفصل بحث کردیم میبینیم که آنجا حضور فعال دارند. مثلاً همین ثباتی که در مقامات اینکشور هست، شما مثلاً نگاه کنید آقای لاوروف چند سال هست کهّ وزیر خارجه است. آقای لاوروفاز زمانی که بنده آنجا بودم در وزارت خارجه معاون وزیر بین الملل بوده و در اینصحنه فعالیت دارند. پس شرایط، شرایطِ اجمالاً بدی نیست. درست هست که نارساییداشتند، مشکلات با اوکراین داشتند، با خاورمیانه، در اروپا مسائلی را داشته انداما در مجموع مسیر، مسیر مناسبی است. بنده پیش بینی ام این هست که در انتخابات هممردم این مسیر را دوباره انتخاب خواهند کرد صرف نظر از اینکه حالا فرد چه کسی باشدو چه اتفاقی خواهد افتاد.