مازندمجلس: «اگر مردم اصلاحطلب نبودند ردصلاحیتها متوجه اصلاحطلبان نمیشد.» این عباراتی است كه تقی آزاد ارمكی استاد جامعهشناسی با استفاده از آن، بحث مرتبط با ردصلاحیتها را نظیرسازی میكند. به اعتقاد این استاد دانشگاه حاكمیت یكدست چون میداند نتیجه انتخابات با حضور اصلاحطلبان راستین چه خواهد بود، دست به ردصلاحیت گسترده آنها زده است. او در عین حال میگوید: «جامعه اما انتظار طنین صدای اصلاحطلبانه را دارد تا ناقوس صدای رادیكال و فروپاشی، اشغال سفارت، عبور كردن.» آزاد ارمكی معتقد است كه جامعه در حال ذخیرهسازی دادههای اطلاعاتی موجود و رویكردهای سلبی نظام حكمرانی است تا در بزنگاهها این دادهها را پردازش كند. گفتوگو با تقی آزاد ارمكی همواره جذابیتهای خاص خود را دارد، روایتهای شنیدنی از جامعه، حاكمیت و تعارضاتی كه ممكن است در دو سوی این پارهخط نمایان شود. آزاد ارمكی در این گفتوگو با بازخوانی مسیر رادیكالیسم از یك سو و رفورمیسم از سوی دیگر، ردپای این دو جریان در تاریخ معاصر كشور از دوران مشروطه و ملی شدن صنعت نفت و نهایتا انقلاب اسلامی تا دوران حاضر را بررسی میكند.
اتفاقی در جامعه به دلیل ردصلاحیتها نمیافتد
جدا از فعالان سیاسی ردصلاحیتهای گسترده اصلاحطلبان تبعاتی را در جامعه ایجاد خواهد كرد. واكنش جامعه به این خالصسازیها و ردصلاحیتها را چطور میبینید؟
با فرض اینكه جامعه ایران یك جامعه غیرسیاسی است (به معنای حزبی آن) بنابراین جامعه واكنشی نسبت به ردصلاحیتها نمیتواند داشته باشد. چرا كه در مرحله نخست این گروههای ذینفع هستند كه واكنش نشان داده، واكنشها را صورتبندی كرده و جامعه را مجاب به عمل میكنند. چون حیات سیاسی جامعه ایران، مبتنی بر سازماندهی حزبی و مدنی نیست، ردصلاحیتها صدای اعتراضی بسیار بلندی در فضای عمومی ایجاد نكرده. به همین دلیل است كه برخی طیفها در حاكمیت ظاهرا با خیال راحت دست به ردصلاحیتهای گسترده میزنند. چرا كه تصور میكنند جامعه در برابرشان نمیایستد، البته ظاهرا این طیفها درست هم میفهمند. اعتراض خاصی از سوی جامعه نسبت به این ردصلاحیتها صورت نگرفت. بنابراین اتفاقی در جامعه به دلیل ردصلاحیتها نمیافتد. اساسا اگر برخی رسانههای مستقل و منتقد درباره این ردصلاحیتها صحبت نكنند، جامعه اصلا از ردصلاحیتها حتی باخبر نمیشود، دنبال هم نمیكند. پس از وهله نخست این ردصلاحیتها هیچ تكانهای در جامعه ایجاد نمیكند.
برخوردهای سلبی، مستمسكی برای اعتراضات آینده میشود
یعنی در آینده هم اتفاقی در اثر این نوع برخوردهای سلبی نمیافتد؟
سوال خوبی است؛ معنی واكنش نشان ندادن جامعه این نیست كه اتفاقی در آینده رخ نمیدهد، چرا كه این نوع برخوردهای سلبی، مستمسكی برای اعتراضات آینده میشود. اعتراض علیه سیاستها و شیوههای حكمرانی. هرچند جامعه امروز با این ردصلاحیتها كاری ندارد، اما مردم صبر میكنند تا وقت معلوم و این دادهها را ذخیره میكنند برای دورهای كه به مستمسك و دلیل نیاز دارند. زمانی كه بنا به هر دلیلی یك اتفاق بزرگ اعتراضی در جامعهای رخ میدهد، این تجمعات برای یك اتفاق خاص نیست، بلكه رخدادها بهانه و وسیلهای هستند برای فوران نارضایتیهایی كه طی زمانها تلنبار شدهاند.
مثلا در رخدادهای پس از فوت مهسا امینی، فوت این بانوی محترم، نماد و بهانهای شد برای نمایان شدن همه مطالباتی كه مردم طی سالها داشتند و به آنها بیتوجهی شده بود. زن، زندگی و آزادی از اینجا زاده شد. حالا چه كسانی در شرایط بحرانی تمام این برخوردهای سلبی را مستمسك قرار میدهند؟ نیروهای سیاسی! نیروهایی كه با آمدن به صحنه رقابتهای قانونی میتوانستند به یك رضایت نسبی دست پیدا كنند، اما وقتی حذف میشوند، در شرایط بحران فعال میشوند. در این مرحله است كه مدیران كشور و نظام حكمرانی متوجه نمیشود این حجم از نیروی انباشته متراكم از كجا آمده است. همانطور كه پس از فوت مهسا امینی حاكمیت دچار شوك شده بود كه این حجم انبوه از نارضایتیها از كجا آمده است. این حضور به خاطر سالها تلنبار شدن مطالبات سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، سبك زندگی و... است. بنابراین ردصلاحیتهای امروز هرچند بلافاصله تكانههای بزرگ ایجاد نمیكند، اما لایههای دیگر به حجم سرخوردگیهای قبلی افزوده میشود و منتظر میماند تا در بزنگاهها خود را به سطح برسانند.
وقتی خالصسازی آغاز میشود، دیگر جایی برای میانجیها باقی نمیماند
شما همواره از میانجیها در جامعه صحبت كردهاید كه در بزنگاهها كنشگری میكنند. طی سالهای اخیر، همواره از سطح این میانجیها كاسته شده است. از میان رفتن این میانجیها چه تبعاتی برای كشور دارد؟
سیاست نظام در مرحله نخست، یكسانسازی، یكدستسازی و به تعبیر دیگر خالصسازی است. در یكدستسازی و خالصسازی، نیروی دیگری به رسمیت شناخته نمیشود. یعنی همه نیروها باید در راستای خطكش نظام، حاكمیت و گروه مسلط حركت كنند. اما نیروی میانجی، نیرویی است كه غیر از جامعه و حاكمیت است، بازیاش هم غیر از این دو است. نه در جهت پوپولیست حركت میكند و نه در راستای منویات سیستم مسلط. در عینحال كه از زشتیهای عوامگرایی سخن میگوید، حاكمیت را هم نقد میكند. به همین دلیل در جایی قرار گرفته كه در بحرانها میتواند مشروعیت داشته باشد، چون نه آدم این است و نه برده آن. وقتی خالصسازی آغاز میشود، دیگر جایی برای میانجیها باقی نمیماند، در صف نخست تسویهها همین میانجیها قرار دارند. به همین دلیل است كه شما میبینید اولین گام در خالصسازیها با اخراج اساتید و فشار به دانشجویان آغاز میشود. بعد سراغ روشنفكران، فعالان رسانهای و سایر میانجیها میروند.
حوزه سیاست حلقههای بعدی این تسویهها را شامل میشود. نظام سیاسی ایران مبتنی بر دوگانه دولت - ملت طراحی شده است. نه بر اساس طبقات اجتماعی، تنوع گروههای اجتماعی و سیاسی و اقلیمی. وقتی یكسانسازی میشود، همه افراد حاضر در قدرت باید خالص شوند، بقیهای وجود ندارد، چه میماند؟ توده میماند و دیگر هیچ...
یكسانسازی مردم ممكن نیست
رفتارهای توده در یك چنین شرایطی چگونه خواهد بود. در برابر حاكمیت است یا در كنار آن میایستند؟
تودهها كه به جز حاكمیت، محل و ماوایی ندارد یا باید در برابر حاكمیت باشد یا در كنار آن. فرض حاكمیت آن است كه توده را با استفاده از ایدئولوژی تودهگرا و دفاع از مستضعفان و... میتواند مدیریت كند. اما از این واقعیت غافل است كه یكدستسازی توده امكانپذیر نخواهد بود. ممكن است بتوان میانجیها را حذف كرد اما یكسانسازی مردم ممكن نیست. اینجاست كه ناخودآگاه جمعی جامعه شروع میكند به پردازش دادههای قبلی، رویكردهای سلبی نظام سیاسی، تعارضات میان دولت- ملت و... از اینجا تنازعات آغاز میشود و با آغاز هر تكانهای بحرانهای عمیق شكل میگیرد. سیستم ممكن است یك بار، دوبار، سه بار و... بتواند در برابر این بحرانها مقاومت كند، اما نهایتا در یكی از این تكانهها میشود آنچه نباید بشود. اینجا دیگر میانجیهایی هم وجود ندارند كه بتوانند مسیر اصلاح را نمایان كنند.
خالصسازی، پایداری ندارد
در تعریف جریانات سیاسی گفته میشود كه جریان سیاسی باید دارای طبقه باشد، گفتمان و اندیشهای داشته باشد و... اما خالصسازان ایرانی كه اغلب ذیل جبهه پایداری تعریف میشوند نه طبقه خاصی دارند، نه گفتمان مشخصی و نه سلسله مراتب اجتماعی و سیاسی را طی كردهاند. این جمعیت خالصساز را چطور میتوان تعریف كرد؟
جمعیت خالصساز یك جمعیت محدود، كم و متقاضی قدرت است. چون اندك و محدود است و جایگاهی ندارد، از خالصسازی صحبت میكند. میداند كه در حالت عادی امكان توفیق ندارد. در سایر كشورها هم فرقههایی وجود دارند كه برای ادامه حیات دست به تنازع میزنند. ممكن است در برخی برههها صاحب قدرت باشند اما پایداری نخواهند داشت. خالصسازان زمانی میتواند رشد كنند كه اصولگرایی و اصلاحطلبی دچار بحران شود. بحران نیرو، سازماندهی، مشاركت و... این لایه پنهان كه بخش رادیكال اصولگرایی است به صحنه آمده و قصد دارد به جریان اصولگرایی، جانی بدهد و قدرت اصولگرایی را مال خود كند. بنابراین اصولگرایان سنتی و قدیمی را پس میزند، همان طور كه در برابر اصلاحات هم میایستد. چون طبقه ندارد، به دنبال غصب طبقه اصولگرایی است. جای خالصسازان در حاشیه رادیكالیسم اصولگرایی ایرانی است.
این رادیكالیسم حاشیهای متعلق به این دوره و این زمان است یا در تاریخ معاصر كشورمان سابقهدار است؟
از قدیم وجود داشته و نفس میكشیده؛ بسیاری از رخدادهای تلخ رادیكال طی 44 سال گذشته توسط همین گروه انجام شده است. بسیاری از تخریبها و... توسط همین گروه انجام شده است. امروز این جریان رادیكال احساس كرده میتواند از حاشیه بیرون بیاید و قدرت را قبضه كند.
اصولگرایی، باید فریاد بزند و فغان سر بدهد
آیا میتواند؟ چه زمانی رادیكالهای دست راستی میتوانند منشأ اثر بشوند؟
زمانی كه اصوگرایان متوجه خطرات این گروه بیطبقه نشوند. این اصولگرایی است كه باید فریاد بزند و فغان سر بدهد و اشك بریزد كه گفتمان و طبقه و... من مورد دستبرد قرار گرفته است. این نیروی بیطبقه خالصساز، نیروی بیارتباط با نظام اجتماعی، نیرویی كه ایدئولوژیاش ابهام، توهم و تعارض است و تخریب میكند، هدفش محو اصولگرایی است. اصلاحات كه مشكلی نخواهد داشت. اصلاحطلبان این رادیكالها را در یك میدان رقابتی به راحتی كنار میزنند. اما اصولگرایی است كه در این تندرویها هضم میشود. ممكن است رادیكالها در برههای هم پیروز شوند. ممكن است خالصسازان در ایران پیروز هم بشوند، با دنیا هم ارتباط میگیرند . اما تنها كار خطرناك خالصسازان فرو ریختن دموكراسی است. مساله اساسی این رادیكالها فروپاشی دموكراسی در ایران است. ما این داستان را در ماجرای مشروطه، ملی شدن صنعت نفت، انقلاب سال 57 و... به عینه مشاهده كردیم. هنوز هم این گروههای رادیكال با رفورمیستها همان تنازعاتی را دارند كه در زمان مشروطه و دوران مصدق و... داشتند.
در واقع شما دعوای رادیكالهای راست با اصلاحطلبان را در امتداد تحركات سایر گروههای تندرو در بزنگاههای تاریخ معاصر میدانید؟
بخش دیگری از این تنازعات برآمده از تحركات رادیكالهای داخلی است. جریان مرموزی كه مراجع و علما را از فرو ریختن دین توسط مصدق و دموكراسی میترسانند. همین جریان است كه مراجع را نسبت به از دست دادن شرع و فقه و دین به دلیل توسعه میترساند. جریانی كه سفارت عربستان را میگیرد و اشغال میكند و خسارات زیادی را متوجه ایران میكند برآمده از همین جریان است كه رادیكالیسم سیاسی را ترویج میكند. تخریب چهرههای ملی، مذهبی، روحانیت روشنگر و شلوغكاری در خانه مراجع و سخنرانیها و... كار همین جریانات مرموز است.
پروژه اصلی خالصسازان، عبور از انقلاب اسلامی است
چرا در هیچ حاكمیتی برخورد جدی با این نیروها مطابق قانون صورت نگرفته است؟
اساسا چون این نیروها كنترل و مدیریت و نقد و محاكمه نشدهاند، مانده و تشكیلاتی به هم زدهاند. این جریان پول دارد، شبكه دارد، رسانه دارد و ایده دستیابی به قدرت، حاكمت و عبور از انقلاب اسلامی هم دارد. صریحا به شما بگویم، پروژه اصلی این نیروها، عبور از انقلاب اسلامی و ایدههای مترقیانه انقلاب اسلامی مثل عدالت، برابری، دموكراسی و توسعه و حقوق مردم است. این نیرو كه دغدغه خالصسازی دارد، پول دارد، انرژی دارد، سازماندهی دارد، فرصت هم پیدا كرده و... میخواهد از انقلاب اسلامی عبور كند.
با عبور از انقلاب اسلامی، این نیروها قرار است به چه كرانهای دست پیدا كنند؟ مردم باید بدانند اتوپیایی كه این نیروها به دنبال تحقق آن هستند، چه وضعیتی دارد؟
میخواهند به نوعی خلافت اسلامی و دولت اسلامی برسند. نهایتا یقه جامعه را گرفته و یكسانسازی مورد نظر خود را برای ایجاد قدرت پایدار شكل میدهند.
مشكل اصلی كشور حقوق مدنی و حقوق بشر است
شما از یك استحاله بنیادین صحبت میكنید، وظیفه رفورمیستها و اصلاحطلبان در برابر این حركتهای رادیكالی چیست؟
مشكل اساسی جریان اصلاحطلبی آن است كه هرگز از اصلاحطلبی به شكل همهجانبه دفاع نشده است. امروز فرصت درخشانی برای اصلاحطلبان راستین ایجاد شده كه بنشینند و مبادیشان، اصولشان را، فهم تاریخی و دینیشان را منقح كرده، معرفی كنند و از درون آن ایدههای عمومی بیرون بكشند. مشكل اصلی این كشور حقوق مدنی و حقوق بشر است. اصلاحطلبان باید مدافع این بخش باشند. اصولگرایی كه كاری با مردمسالاری و دموكراسی و توسعه ندارد. شما یكی از اصلاحطلبان این كشور به من نشان بدهید كه وقت موسعی برای تحلیل نظری و چالشهای حقوق بشر در ایران اختصاص داده باشد.
مساله مالكیت، برابری، حقوق ملت و حقوق قومیتها، تنظیم روابط ایران با جهان و گذشته خودمان، منزلتهای جنسی و... ابزارهای مهمی است كه باید از درون آنها فهم حقوقی، فهم اجتماعی و در نهایت گزارههای سیالسی بیرون بیاید. این فرصت مناسبی برای اصلاحطلبان است. نباید كه همیشه در قدرت باشند. اگر فرصت حضور در قدرت بود، باید از آن استفاده كرد. اما وقتی جریان سیاسی رسما میگوید بروید بیرون! برای جلوگیری از سقوط كشور و جلوگیری از اینكه مردم دوباره در آینده برای اصلاح كژكاركردیها سراغ انقلاب بروند، باید اصلاحطلبی منقح و سازمانبندی شود. این تنها، مهمترین و سختترین كاری است كه اصلاحطلبان باید انجام دهند. تا نسل آتی اصلاحطلبی در ایران در موقعیتهای لازم هم جلوی انقلابها را بگیرد و هم اینكه بتواند جامعه را به پیش برده و بدون خونریزی و دردسر زمینه شكلگیری دموكراسی را فراهم سازند.
اگر مردم اصلاحطلب نبودند این اندازه ردصلاحیت صورت نمیگرفت
مردم هم در لایههای زیرین جامعه ناظر رفتارهای حاكمیت هستند. مردم به چه میاندیشند؟
جامعه ایرانی اساسا در كل خود با اینكه به یك معنا دیندار است، اما بسیار اصلاحطلب و اصلاحگر است. دیندار اصلاحطلب است. به لحاظ دینی، اتفاقا جامعه رادیكال نیست و بسیار لیبرال است. به این دلیل است كه ایدههای اصلاحطلبی به سرعت جذب و جلب میشود و از درون آن كنش سیاسی بیرون میآید. اگر مردم اصلاحطلب نبودند این اندازه ردصلاحیت صورت نمیگرفت، حاكمیت میداند كه نتیجه انتخابات با حضور اصلاحطلبان راستین چه خواهد بود؟ بنابراین زمینه حضور آنها را سد میكند. جامعه اما انتظار طنین صدای اصلاحطلبانه را دارد تا صدای رادیكال و فروپاشی و عبور كردن. همین كاری كه من و شما انجام میدهیم در راستای گفتمانسازی برای اصلاحات و به نفع مردم است. اگر اصلاحطلبان كار خود را به درستی انجام بدهند، مردم به وقت مناسب آنها را به صدر میرسانند. در غیر این صورت فضا در اختیار رادیكالها قرار میگیرد، میانجیها به حاشیه میروند و ایران وارد ورطه خطرناكی میشود.